temporäre BG und höhere KDU

[tigerlaw]

(...)

In meinem Fall hat das JC die Übernahme einer Wohnung mit einer Fläche von max. 75qm für die fünf Kinder und meine Wenigkeit in Aussicht gestellt. 1 x 50 qm + 5 x 5qm. Ich habe dann eine Wohnung gefunden, die zwar deutlich grösser, aber in der Summe viel preiswerter war als eine Wohnung mit max. 75qm bei dem JC hätte kosten dürften. Darauf hin hieß es einfach, die angemietete Wohnung sei zu groß und die Kaltmiete zu hoch. Die Gesamtkosten, die Warmmiete, spielten da gar keine Rolle Auf die Argumentation zur Produkttheorie, Produkt aus Kaltmiete und kalten Betriebskosten (Nebenkosten), die Berücksichtigung der Wohnform, der Umstände des Einzelfalls, das man mit einer Mehrkindfamilie nur schwer geeigneten Wohnraum findet, vor allem im unteren Mietpreissegment (Mikrozensus 2011, siehe auch http://www.deutscher-familienverband.de ... 3.2005.pdf), ist das JC zu keiner Zeit eingegangen. Da war vielleicht der Sozialneid das ausschlaggebende Kriterium für die Verweigerung zur Anerkennung der KdU.

Wie war es denn bei Dir: Hat das JC die Zustimmung zur Anmietung verweigert? Hast Du dann gegen diese Verweigerung Widerspruch und danach Klage eingereicht? Bist Du trotzdem ("auf eigenes Risiko") umgezogen und hast dennoch die Umzugskosten beantragt?

[Upstocker]

Wie war es denn bei Dir: Hat das JC die Zustimmung zur Anmietung verweigert?

Ja. Hatte vorher Zustimmung für Umzug in 70qm-Wohnung, Vermieter war dann aber nicht mehr interessiert. Dann um neue Zustimmung für 100qm Wohnung gebeten. Wurde mit o. a. Gründen abgelehnt.

Hast Du dann gegen diese Verweigerung Widerspruch und danach Klage eingereicht? Bist Du trotzdem ("auf eigenes Risiko") umgezogen und hast dennoch die Umzugskosten beantragt?

Ja, in Widerspruch gegangen, abgelehnt. Notwendigkeit des Umzugs ja, weil alte Wohnung zu klein, aber neue Wohnung zu teuer und vor allem zu gross.
Bin dann ohne Zustimmung umgezogen, sonst wäre die Wohnung weg gewesen.
Umzugskosten habe ich keine beantragt. Ich hatte schon genug mit den vielen anderen Rechtsmittelverfahren zu tun, die da sonst noch liefen und so teuer war der Umzug dann auch wieder nicht. Hatte ja kaum Möbel. Darum habe ich mir dann lieber bei der "zu verschenken" Rubrik von ebay kleinanzeigen diese besorgt, als mir noch ein Verfahren mit einer Erstausstattung anzutun (weitere Möbel für die Kinder).
Dann Widerspruch und Klage gegen den nächsten Bewilligungsbescheid erhoben, der einen Fehlbetrag von 20 Euro bei den angemessenen Wohnkosten auswies.
Ich erhielt nur das, was das JC für angemessen hielt und bei der Kaltmiete lag ich eben diese 20 Euro darüber. Dafür habe ich kaum Nebenkosten, so das in der Summe der Bruttokaltmiete immer noch Luft nach oben war. Heizkosten lagen genau innerhalb der Vorgabe. Die Richterin meinte später, das meine Wohnkosten ja wirklich außerordentlich günstig wären, selbst nach Maßstäben für einen Zweipersonenhaushalt.

[Koelsch]

Also letztlich gut ausgegangen.

[Upstocker]

Erfreulicherweise ja. Der Vertreter des Landkreises meinte vor Gericht,
die würden die Auslegung der Angemessenheitsgrenzen wie ein Fähnchen nach
dem Wind hängen müssen, denn die eine Kammer des hiesigen SG findet ein schlüssiges Konzept gut, die nächste aber nicht und bevorzugt Anlehnung an Wohngeldtabelle.
Wie auch immer, es war jedenfalls eine Verhandlung, die in einem Vergleich mündete, für die Kinder und mich super, aber ohne Außenwirkung.

[tigerlaw]

Aber immerhin, und vielleicht gibt es ja auch gewisse Lern-Nachwirkungen im JC ...

[marsupilami]

Die Frage ist halt: in wie weit ist das auf die Situation des Thread-Erstellers anwendbar?

[der ratlose]

Ich weiß es nicht genau.
Aber ich gehe aus das das Gericht(SG) verfügen wird das die höhere KDU gemäß der Nutzungsvereinbarung monatlich zu zahlen ist.

Ersatzweise hatte ich ja beantragt das das Gericht der Gegenseite folgt und die zusätzliche Unterkunft immer nur angemietet wird wenn die Kinder da sind.
Das hatte ich seltsamerweise aber vor 3 Jahren selbst so gefordert, wobei das LSG anmerkte das das ein vergifteter Apfel wäre, da wohl klar sein würde das eine immer nur kurzfristige Anmietung nicht mit den üblichen Angemessenheitskriterien gedeckelt werden könnte.
Das wäre ja auch jedesmal wie ein Umzug zu sehen.

naja, es gab dann irgendwie einen Grund warum das JC aufeinmal lieber das Fahrgeld 500,00 monatlich bezahlte und es zu keinem Beschluss des LSG kam.
Ich war vorher beim SG unterlegen , die Richterin dort meinte damals das wir ja nicht getrennt seien und das irgendwie selbst hinbekommen müssen.

Ich hab da heute nochmal auf die Sache B 4 AS 27/14 R des BSG verwiesen. Ich würde mal sagen, die Geschichte ist eine ganz neue Qualität.
Beachtet bitte auch wie lange der LE im Ausland war, das BSG hat damit keinerlei Probleme !

2. B 4 AS 27/14 R
SG Gotha - S 40 AS 5005/11
LSG Erfurt - L 4 AS 1560/12

Der Kläger bezog mit seiner Familie seit 2005 laufend Leistungen nach dem SGB II. Im Sommer 2008 verzog seine Ehefrau mit der Tochter nach Rumänien und nahm dort eine Erwerbstätigkeit auf. Er verbrachte mit Zustimmung des Beklagten u.a. im Frühjahr und Sommer 2011 zwischen sieben und fünf Wochen bei seiner Familie in Rumänien. Der Beklagte lehnte die Übernahme der Reisekosten ab.

Das SG Gotha hat die Klage abgewiesen. Das LSG Erfurt hat die Berufung des Klägers zurückgewiesen. Der Kläger und seine Ehefrau lebten in einer intakten Ehe. Die räumliche Trennung sei ihr frei gewähltes Lebensmodell, das nicht durch zusätzliche staatliche Leistungen zu finanzieren sei. Es fehle zudem an einem unabweisbaren Bedarf, weil der Kläger die Reisekosten aus einer Nachzahlung des Beklagten gedeckt habe.

Die Sache wurde zur erneuten Verhandlung und Entscheidung an das Landessozialgericht zurückverwiesen. Der Senat vermochte auf Grundlage der Feststellungen des Landessozialgerichts nicht abschließend darüber zu befinden, ob der dem Grunde nach bestehende Anspruch des Klägers auf eine Härtemehrbedarfsleistung nach § 21 Abs. 6 SGB II wegen der durch den Besuch der Tochter in Rumänien entstandenen Fahrtkosten auch unabweisbar war.

Ein besonderer Bedarf i.S.d. § 21 Abs. 6 SGB II wegen der Fahrtkosten für den Besuch des leiblichen Kindes kann grundsätzlich auch dann entstehen, wenn die miteinander verheirateten Eltern zwar an zwei Wohnorten, aber nicht im familienrechtlichen Sinne dauernd getrennt leben. Ob und in welcher Weise fortbestehende familienrechtliche Pflichten in diesen Konstellationen Ansprüche auf einen Härtemehrbedarf auszuschließen vermögen, ist keine Frage der Besonderheit des Bedarfes, sondern eine solche seiner Unabweisbarkeit.

Im Hinblick auf dieses Tatbestandsmerkmal wird das Landessozialgericht im wiedereröffneten Berufungsverfahren zunächst zu prüfen haben, ob der Bedarf durch Zuwendungen Dritter gedeckt worden ist – hier durch die Ehefrau des Klägers – und ob er in der geltend gemachten Höhe unter Berücksichtigung von Einsparmöglichkeiten des Klägers gerechtfertigt war. Abgesehen von Einsparmöglichkeiten durch die Wahl der kostengünstigsten und verhältnismäßigen sowie zumutbaren Variante zur Bedarfsdeckung, kommt bei familienrechtlich nicht getrennt lebenden Eheleuten als Einsparmöglichkeit ferner die Aufhebung der getrennten Wohnsitze und damit die vollständige Vermeidung des besonderen Bedarfs in Betracht. Der Maßstab für derartige Einsparmöglichkeiten ergibt sich im Hinblick auf die Begründung der getrennten Wohnsitze, als auch dessen Aufrechterhaltung zuvörderst aus dem SGB II, unter Berücksichtigung jedoch auch der einschlägi-gen familienrechtlichen Regelungen und der Umstände des Einzelfalls. Zumindest wenn die Bildung getrennter Wohnsitze der Arbeitsaufnahme im Ausland (im Heimatland) und dem vollständigen Ausscheiden des Ehepartners sowie hier des damals siebenjährigen Kindes aus dem Bezug von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II dient, steht es außer Zweifel, dass die Begründung zweier Wohnsitze vor dem Hintergrund des Grundsatzes der Verminderung des Hilfebedarfs i.S.d. § 2 Abs. 1 SGB II der Unabweisbarkeit eines Bedarfs durch die Fahrtkosten zum Besuch des Kindes nicht entgegensteht. Maßstab im Hinblick auf die Aufrechterhaltung getrennter Wohnsitze ist – unter Berücksichtigung des § 1353 Abs. 1 Satz 2 BGB, der zur ehelichen Lebensgemeinschaft verpflichtet – ob einem Nachzug im Einzelfall, sowohl im In- als auch im Ausland, gewichtige und im SGB II zu beachtende, rechtliche oder tatsächliche Hindernisse entgegenstehen.

[Upstocker]

Ich weiß es nicht genau.
Aber ich gehe aus das das Gericht(SG) verfügen wird das die höhere KDU gemäß der Nutzungsvereinbarung monatlich zu zahlen ist.

Das würde ich auch so sehen. Schliesslich wird dem Betreuungselternteil ja gem. ständiger Rechtsprechung auch nix für KdU gekürzt, wenn das Kind sich in einem anderen Haushalt aufhält.
Der Rest wird sich wohl nur über Trial and Error herausfinden lassen.

[der ratlose]

Mal ein paar Neuigkeiten.

das JC schrieb mir ja das ich jedesmal wenn die Kinder bei mir sind extra eine Unterkunft anmieten solle. 200 € monatlich höhere KDU wie das Gericht in einem Beschluss ausgeführt hatte, wären sie nicht bereit zu zahlen.

Naja, dann habe ich für 15 tage im Juni die Kosten für ein Wohnmobil beantragt (1550€). Das JC erklärt jetzt aufeinmal das das viel zu hoch wäre sie meinen es würde auch ein Wohnwagen für 40 € pro Tag tun.

Der Richter hat den EA Antrag für unzulässig erklärt da die AG ja zahlen will und er nicht das Verwaltungsverfahren moderieren wolle.

Also wollen die allein für den Juni 600 für zusätzliche KDU bezahlen. (Im Juli sind die Kinder auch 15 Tage bei mir, und im August auch. Im September und im Oktober nur für 10 Tage.)

Allein für den Juni wollen die mir meinen Regelsatz (399€) zahlen, meine eigene KDU von 399,00, Fahrtkosten von 2 x 500 € sowie Regelsätze für die kinder in Höhe von um die 600 € und zusätzliche KDU von 600,00€.

Der Richter meinte dann noch das ich im verwaltungsrechtlichen Verfahren erklären müsste warum es ein Wohnmobil sein müsste und nicht ein günstiger Wohnwagen.
Ich weiß nicht , aber ich glaube das Gericht wie auch das JC dürfen 3 kleine Kinder wohl nicht auf wohnen in einen Wohnwagen verweisen. (Alleine !!)

[der ratlose]

hallo,

hier mal ein feedback zum Abschluss.

Noch im Beschwerdeverfahren vor dem LSG hat das JC dann die höhere Miete bewilligt.

In unzähligen eA verfahren, also jeden Monat neu hatte ich alle vorschläge des JC sowie des SG ausprobiert und aufgezeigt das diese lösungsvorschläge kompletter Wahnsinn sind. Das ging sogar soweit das man mir erklärte ich müsse einfach eine feste Wohnung dann immer temporär für 200 € zusätzlich anmieten.
Auch das konnte ich bewerkstelligen.Ich fand eine normale Wohnung die ich für 8 Tage hätte anmieten können.
Da ich ja in einem Wohnwagen wohne, die Wohnung immer nur temporär anmieten sollte, also nach dem Besuch der Kinder wieder räumen sollte , beantragte ich zeitgleich eine Wohnungsersteinrichtung für 4 Personen (um die 2300 €), eine Firma für den Einzug, eine Firma für den Auszug , die Kosten für das einlagern der Wohnungseinrichtung usw.
Das Ein und Ausziehen hätte dann ja jeden Monat stattfinden müssen, immer durch ein Umzugsunternehmen da ich keine Möbel schleppen darf.(laut BA Gutachten)

Wie gesagt, bis auf ein wohnen im Reichstag, gibt es eigentlich keinen Blödsinn der nicht probiert wurde.

Nun wohne ich also in einem Gespann, bestehend aus einem Wohnmobil und einem Wohnwagen für eine Warmmiete von 650,00 € monatlich.( 1 Erwachsener
und drei Kids in einer temporären BG)

[Upstocker]

So, wie die Dinge jetzt liegen, wird es demnächst keine temporäre BG mehr geben, jedenfalls nicht für umgangsberechtigte Eltern und Kinder, die weniger als 1/3 des Monats bei dem umgangsberechtigten Elternteil verbringen:

7. § 7 wird wie folgt geändert:
a) Absatz 3 wird wie folgt geändert:
aa) In Nummer 3 Buchstabe c wird der Punkt am Ende durch ein Komma ersetzt.
bb) Nach Nummer 4 werden folgende Sätze angefügt:
„Ein minderjähriges Kind im Sinne des Satzes 1 Nummer 4 gehört der Bedarfsgemeinschaft der umgangsberechtigten Person an, in deren Haushalt es sich überwiegend aufhält. Hält sich ein minderjähriges Kind im Sinne des Satzes 1 Nummer 4 in annähernd gleichem zeitlichen Umfang in zwei getrennten Haushalten von nicht nur vorübergehend getrennt lebenden umgangsberechtigten Personen auf, so gehört es beiden Bedarfsgemeinschaften an.“

Quelle: http://harald-thome.de/media/files/1510 ... ntwurf.pdf

Begründung steht auf Seite 32 des Referentenentwurfes.

Hier mal nur ein Auszug, den ich zum ko..en finde:

Das Existenzminimum des minderjährigen Kindes wird grundsätzlich nur über die Bedarfsgemeinschaft sichergestellt, in dessen Haushalt es sich überwiegend aufhält

Nix zu Futtern beim umgangsberechtigten Elternteil, weil der Betreuungselternteil nichts von den "existenzsichernden" Leistungen abgeben möchte? Dann muß Umgang zum Wohle des Kindes wohl ausfallen.

Aus dem Newsletter von Tacheles e. V. vom 27.10.2015

http://tacheles-sozialhilfe.de/startsei ... /d/n/1901/

Damit sparen Frau Nahles und Herr Schäuble 12 Millionen Euro im Jahr.

[Günter]

Sollte das Gesetz werden, wird das BVerfG Abhilfe wegen Art6 GG schaffen. Aber das dauert.

[kleinchaos]

Hab ich gestern auch schon gelesen.
Das wird auf jeden Fall zu neuerlichen Verfahren an den SG führen, vermutlich wird dann auch noch das FamG bemüht werden müssen, die Jugendämter und Schlichtungsstellen.

Wo ich es ok finde wenn auf "Mitgaben" des Elternteils abgestellt wird bei dem die Kinder überwiegend leben, ist bei nicht so häufigem Umgang oder nur am WE. Hab da so einen Fall in der Beratung, da ist nur jedes 2. WE Umgang.

[Upstocker]

Wo ich es ok finde wenn auf "Mitgaben" des Elternteils abgestellt wird bei dem die Kinder überwiegend leben, ist bei nicht so häufigem Umgang oder nur am WE. Hab da so einen Fall in der Beratung, da ist nur jedes 2. WE Umgang.

Und ich finde es gar nicht ok, wenn einfach so darauf abgestellt wird, als wenn das in der Praxis so wäre. Da sagt der andere Elternteil, nämlich mein Gegenpart z. B. auch häufig: "Beköstigung, Bespaßung, fehlende Kleidung an deinen Umgangswochenenden? Ist doch nicht mein Problem?". Ich habe hier regelmässig 5 Kinder über 90 Tage im Jahr. Das geht wirklich ganz schön ins Geld. Was sagte das Familiengericht dazu? "Beköstigung, Bespaßung, fehlende Kleidung an deinen Umgangswochenenden? Dein Problem." Aber Einzelfallgerechtigkeit wollte Herr Alt ja eigentlich auch abschaffen.

Eigentlich ist die Aussage der Politik schon der Hammer. "Wir beheben Bedürftigkeit per
Gesetzeswortlaut. :"Das Existenzminimum des minderjährigen Kindes wird grundsätzlich nur über die Bedarfsgemeinschaft sichergestellt, in dessen Haushalt es sich überwiegend aufhält"."

Warum nicht stattdessen mal: "Die Vollzeitbeschäftigung und die Tariflöhne sind für jeden Arbeitnehmer, der sich überwiegend in Deutschland aufhält, garantiert."

So einfach kann man Probleme lösen. Genial.

[der ratlose]

Nun ja, so einfach wird das nicht.

1.
Betrifft das nur Fälle wo das Kind in zwei Bedarfsgemeinschaften nach dem SGB II lebt.

2.
Dürfte es sich um sogenannte fiktive Einkünfte handeln die aber , da nicht bereite Mittel , nicht zur Verfügung stehen.

3.
Der offene Verstoß gegen ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts ist wohl meiner Kentnis nach immer noch eine Straftat.

4.
Den SG Richter möchte ich dann sehen der einem Kind die Leistungen verweigert. Es gibt übrigens keine Pflicht des anderen Elternteils dem Kind "seinen anteiligen Regelbedarf" mitzugeben.
Dies ist auch nicht so einfach, da der Regelbedarf eines Kindes immer veringert ist, wie bei zwei erwachsenen Personen die eine BG bilden und angeblich Einspareffekte haben.

[Upstocker]

Hallo,

1.
Betrifft das nur Fälle wo das Kind in zwei Bedarfsgemeinschaften nach dem SGB II lebt.

Das kann ich so aus dem Referentenentwurf nicht herauslesen. Es wird in diesem Zusammenhang oft von Bedarfsgemeinschaften gesprochen, auch wenn nur Haushalte gemeint sind.

4.
Den SG Richter möchte ich dann sehen der einem Kind die Leistungen verweigert. Es gibt übrigens keine Pflicht des anderen Elternteils dem Kind "seinen anteiligen Regelbedarf" mitzugeben.

LSG NDS Bremen meinte in unserem Beschluß, wenn die Ausübung des Umgangsrechts durch die Problematik der materiell-rechtlichen Zuordnung von Vermögen, bzw. Einkünften der Kinder durch die zeitweise Bedarfsgemeinschaft nicht möglich wäre, bzw. dann auch bei "nicht bereiten Mitteln" dann würde man auch Überlegungen anstellen, ob dann nicht in diesem Fall der umgangsberechtigte Elternteil über §21 Abs. 6 SGB II einen Mehrbedarfsanspruch für die Versorgung der Kinder in seinem Haushalt haben. Davon hat man aber zunächst Abstand genommen, weil die Vorgaben aus dem Beschluß B 14 AS 50/12 R damals noch ganz gut dazu passten.

Das generelle Problem ist doch, das erst mal wieder alle Umgangsberechtigten wieder den Instanzenweg gehen müssen, bis das die Judikative dann wieder gerade rückt.