BG Vermutung

Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und andere Gemeinheiten
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Koelsch
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BG Vermutung

#1

Beitrag von Koelsch »

Mir wurde einer der beliebten Fälle "BG vermutet" bekannt, unangemeldeter Hausbesuch fand statt und wurde leider eingelassen und es wurden leider sogar Schränke geöffnet. Ergebnis des Hausbesuchs logischerweise: Es spricht alles für BG, Gericht scheint das ähnlich zu sehen, dort ist eA anhängig wg. Leistungseinstellung wegen des BG-Verdachts.

Ich hab soeben per Mail dazu geschrieben (an eines der vermuteten BG-Mitglieder):
Moin, moin,
ich hab mir den "Besuchsbericht" mal zu Gemüte geführt. Ich persönlich finde finde daran schon Einiges fragwürdig, insbesondere die Behauptungen "Wohnung für WG ungeeignet. Da gibt es doch keinen objektiven Maßstab, sondern es kommt darauf an, ob die WG-Mitglieder mit den räumlichen Gegebenheiten "leben" können oder nicht.

Keine strikte Trennung im Kühlschrank: So ein Blödsinn, ich habe als Student geraume Zeit in einer zugegeben großen WG gewohnt (Riesen-Bauernhof bei Meckenheim, "Bauer" war anderweitig in einem Nebenjob tätig, sein Name: Hermann-Josef Abs, bekanntlich buchstabiert: A-wie Abs, b-wie Abs, s-wie Abs).
Wir haben dort konsequent zumindest am Wochenende gemeinsam gefrühstückt und uns in der Woche bemüht, gemeinsam zu Abend zu essen. Das "Futter" kam aus einem "Schrank", jeder kaufte mal ein, jeder gab was dazu und es funktionierte. Gekocht haben die WG-Mitglieder, die davon was verstanden - so viel Geschmack musste sein. Heute würde man daraus jedoch schließen - Leben aus einem Topf und wenn das dann auch noch eine 2-er WG ist, ja dann ist's eine BG. Interessanterweise gibt es anscheinen keine Statistik darüber, wie oft diese BG-Vermutung bei gleichgeschlechtlichen WG's ausgesprochen wird - mein Eindruck jedoch, das passiert extrem selten.

Wäsche wurde reihum gemeinsam gewaschen, schließlich sollte die Waschmaschine ja voll werden. Jede Woche hatte ein anderer Wäschedienst, ein anderer Küchendienst etc. etc.

Kein Mensch kam auf die die Idee zu schreien: "Das ist aber mein Spüli und wer hat von meinem Persil genascht".

Aber laut "sach- und fachkundiger" Einschätzung des JC muss das heute ja heute so sein und auf keinen Fall nur ein Paket Butter im Kühlschrank. Da scheinen sich die Ansichten, wie eine WG funktioniert wohl doch im Laufe der Jahre grundlegend geändert zu haben, denn wer würde die Expertise eines JC auch in solchen Fragen anzweifeln. Der Richter anscheinend nicht.

Das aber bedeutet vermutlich leider - SG wird zunächst mal entscheiden, wir sehen da auch eine BG, ob man das dann im Beschwerdeweg beim LSG gekippt bekommt, kann niemand sagen. Die "Feststellungen" im Besuchsbericht werden möglicherweise als "harte Fakten" gewertet, die berechtigten Einwendungen des Klägers als unbewiesene und unbeweisbare "Schutzbehauptungen". Also Ausgang bestenfalls ungewiss aber der Kampf wird viel Kraft und Nerven kosten.
Fällt Euch noch etwas ein, wie man die Chancen dramatisch verbessern könnte, das genannte vermutete BG-Mitglied hat keine Kraft mehr, sich gegen das JC großartig zu wehren.
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Günter
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Re: BG Vermutung

#2

Beitrag von Günter »

Im amerikanischen Strafrecht dürfen illegal beschaffte Beweise nicht verwendet werden. Im deutschen Sozialrecht schon. Die Frage ist, ob die aus dem erpressten Hausbesuch gewonnenen "Erkenntnisse" verwertet werden dürfen, oder ob sich da ein Ansatzpunkt ergibt.

https://www.datenschutzzentrum.de/sozia ... esuche.htm

Offensichtlich sind Grundrechte der "Deliquenten" verletzt worden. Eine Aufklärung über die eigenen Rechte ist unterblieben.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Koelsch
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Re: BG Vermutung

#3

Beitrag von Koelsch »

Nöö, im Besuchsbericht steht natürlich drin, dass man ihn ganz wunderbar auf Art 13 GG hingewiesen habe mit allem drum und dran. Vermutlich war der Besuchte nur angesichts der zwei "Herren" vor ihm so aufgeregt, dass er unter temporären Hörstörungen litt, jedenfalls kann er sich daran nicht erinnern.
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tigerlaw
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Re: BG Vermutung

#4

Beitrag von tigerlaw »

Günter hat geschrieben:Im amerikanischen Strafrecht dürfen illegal beschaffte Beweise nicht verwendet werden. Im deutschen Sozialrecht schon. Die Frage ist, ob die aus dem erpressten Hausbesuch gewonnenen "Erkenntnisse" verwertet werden dürfen, oder ob sich da ein Ansatzpunkt ergibt.

https://www.datenschutzzentrum.de/sozia ... esuche.htm

Offensichtlich sind Grundrechte der "Deliquenten" verletzt worden. Eine Aufklärung über die eigenen Rechte ist unterblieben.
Laut Protokoll habe eine solche sehr wohl stattgefunden.

Das Protokoll füge ich bei. Ich habe die Wohnung selber schon einmal gesehen, die Beschreibung der Raumaufteilung und der Einrichtungsgegenstände ist wohl zutreffend.
Zuletzt geändert von Koelsch am Di 9. Jun 2015, 15:44, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Protokoll gelöscht
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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marsupilami
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Re: BG Vermutung

#5

Beitrag von marsupilami »

Ein paar unsortierte und vermutlich unqualifizierte und damit irrelevante Gedanken dazu:


Das Protokoll liest sich eher wie ein Verhör eines Verdächtigen.

Ich lese mehrmals die Formulierung: "Wir konfrontierten Herrn .... "

Dann: "Weiterhin befragten wir ...."


Ich bin mir nicht sicher, ob diese Art der "Befragung" durch diesen ED - wo dann quasi auch noch die Antworten zwangsläufig vorgegeben sind - zulässig ist.


Wieviele Geschosse und darin aufgeteilten Wohnungen das Gebäude beinhaltet ist völlig irrelevant.
Eine nicht notwendige - nicht zulässige?? - Datenerhebung.



Kühlschrank:
Offenbar ist dem ED völlig entgangen, dass derselbige sehr wohl eine Aufteilung/Trennung hat.
Jeder Kühlschrank hat mehrere, durch diese Einlegegitter gebildeten Fächer.
Ich habe noch nie einen Kühlschrank ohne solche Dinger gesehen.
Mind. 2 - durch ein Gitter gebildet - Fächer und ein Gemüsefach.
Das untere gehört Herrn ... und das obere Frau .... . Oder umgekehrt.
Nur das Gemüsefach wird zwangsläufig gemeinsam genutzt, aber aufgrund der unterschiedlichen Eßgewohnheiten herrscht unter den WG-Bewohnern Klarheit, wem was in diesem Gemüsefach gehört und wer was daraus für sich verwenden darf.
Auch ohne ausdrückliche Etikettierung.
Letzteres gilt bei einer 2er-WG eigentlich auch für die übrigen Inhalte des Kühlis.


Welchen "Eindruck" irgendwelche Möbel auf den ED machen, ist - nach meiner unmaßgeblichen Meinung - völlig irrelevant.
2 getrennte Betten - egal welcher Bauart und Ausführung und Belegung mit Kissen und/oder "Plümers" - sprechen nicht unbedingt für eine BG, sondern eher für eine WG.


Eine WG zu gründen als ALG II Empfänger ist aus mehreren Gründen sinnvoll:
Die geringen zur Verfügung stehenden pekuniären Mittel werden optimal und wirtschaftlich eingesetzt.
Man denke nur daran, wenn 2mal die volle Miete bezahlt werden muß!

Gemeinsames Wirtschaften unter gerechter Aufteilung der Kosten im Bereich Lebensmittel und insbesondere deren Zubereitung (Energiekosten für's Kochen) setzt damit Gelder frei für z.B. die - getrennte - sozio-kulturelle Teilhabe.

Außerdem zwingt das Zusammenleben die Bewohner zu einer gewissen Rücksichtnahme auf die Privatspähre des anderen.
Zwingt im positiven Sinne beide zur Ordnung, Sauberkeit und - ganz wichtig - zu Kommunikation.
Dinge, die mir persönlich in letzter Zeit ziemlich flöten gegangen sind.
Signatur?
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Günter
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Re: BG Vermutung

#6

Beitrag von Günter »

Eine BG zu unterstellen, nur weil eine räumliche Trennung in der Wohnung nicht möglich sei, ist etwas wage. Selbst wenn man eine gemeinsame Bettnutzung unterstellt, was mangels entsprechender Überwachungstechnik nicht möglich ist, es soll auch Menschen geben, die sich nachts durch alle verfügbaren Betten wälzen, bedeutet es doch nicht, dass die Mitbewohnerin ihr Bett im Durchgangszimmer nicht benutzt hat. Ich habe im Laufe meiner langen Jahre als Single und Mitglied diverser Paarbeziehungen diverse Damen kennengelernt, die durchaus die Qualifikation hatten auch als Hotelzimmermädchen zu arbeiten und Betten wie unbenutzte Möbelstücke aussehen ließen.

Wie der Datenschutzbeauftragte bereits schrieb:
Häufig ist der Presse zu entnehmen, dass Hausbesuche zur Feststellung eheähnlicher Gemeinschaften durchgeführt werden. Fraglich ist aber, ob mit Hilfe des Hausbesuches eine derartige Feststellung getroffen werden kann.[2] Der Hausbesuch eignet sich nur bedingt zur Feststellung einer eheähnlichen Gemeinschaft, denn hierfür sind Informationen notwendig, die nicht oder nur schwer im Wege eines Hausbesuches geklärt werden können. Hierzu zählen z.B. Abstammung der Kinder, gemeinsame Konten oder Versicherungen. [3] Diese Informationen können unter Umständen auch ohne die Durchführung eines Hausbesuches festgestellt werden. Hierzu eignet sich z. B: die Vorsprache im Amt oder die Vorlage von Dokumenten, aus denen sich in der Regel bereits eheähnliche Gemeinschaften erkennen lassen. So kann geklärt werden, wer die leiblichen Eltern eines Kindes sind, ob es gemeinsame Versicherungen gibt oder ob ein gemeinsames Konto besteht. Der Hausbesuch ist allenfalls in der Lage, noch „Restzweifel“ ausräumen oder bereits bekannte Indizien bestätigen.[4]
Konten, Kinder, gemeinsame Freizeit, Reisen, nix davon trifft zu.

BG im Sinne des SGB II heißt füreinander einstehen mit allen Verpflichtungen.

Selbst wenn dir miteinander ins Bett hüpfen, das SGB II ist kein Keuschheitsgelübde, das geht nur die beiden was an.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Koelsch
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Re: BG Vermutung

#7

Beitrag von Koelsch »

Sehe ich wie Marsu und Du, aber der Richter hat ja bereits "zart" angedeutet, er sieht's wie das JC. Man kann und sollte natürlich noch mal gegen diesen "Besuchsbericht" argumentieren, aber ob das den Richter überzeugt? :ka: Versuch macht kluch.
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Re: BG Vermutung

#8

Beitrag von kleinchaos »

Das sehe ich wie Günter.

Immerhin heißt ja der korrekte Begriff Verantwortungs- und Einstehungsgemeinschaft. Ob das wohl wirklich so zutrifft?
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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marsupilami
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Re: BG Vermutung

#9

Beitrag von marsupilami »

Natürlich ist der Kühli pillepalle und wird als Polemik abgetan werden.

Und vermutlich auch dieser inquisitorische Befragungsstil.


Bleiben aber die von Günter und kc genannten getrennten Konten und unterschiedlichen Versicherungen.
Das ist kein gemeinsames Einstehen und gegenseitige Verantwortung.



Was mir eben einfällt: Wenn WG, müssen dann nicht alle WG-Bewohner anwesend sein, wenn dieser ED schnüffeln kommt um die jeweils eigenen Rechte zu wahren?
Völlig unabhängig davon, dass der ED bestimmte Schubladen nicht geöffnet haben will, weil Frau.... nicht da ist?
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kleinchaos
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Re: BG Vermutung

#10

Beitrag von kleinchaos »

Wenn die räumliche Konstellation so wie beschrieben ist hätten beide da sein müssen.
Er hätte sie aber erst gar nicht reinlassen dürfen.
Ich weis, hätte hätte ...

Aber das ist die übliche Überrumpelungstaktik, die ja leider nur zu oft funktioniert
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Re: BG Vermutung

#11

Beitrag von OLDMEN55 »

Hier mal so Stichpunkte da mir die Hintergründe fehlen.

Wie muss eine Wohnung für eine WG aussehen?
Gibt es Vorschriften usw. usw,

Kostenbeteiligungsvereinbarung

Beide Leistungsbezieher, oder nur Einer?

Sind das nun Partner oder Mitbewohner?

Mietvertrag, Untermietvertrag?

Wie lange schon zusammenlebend

Kann die monatlich gezahlte Untermiete lückenlos nachgewiesen werden

Ein Untermietvertrag ist in einer Partnerschaft nicht üblich, ein Partner könnte ohne Mietvertrag einziehen

Ein Untermieter wird nicht automatisch nach einem Jahr zum Partner

Ein Hausbesuch kann keine Einstandsgemeinschaft nachweisen.
Die Bundesagentur für Arbeit stellt in ihrem "Leitfaden Außendienst" selber fest,
dass ein Hausbesuch nicht geeignet ist, dass Vorliegen einer Verantwortungs‐ und
Einstehgemeinschaft festzustellen oder zu widerlegen.

Der Rechtslage nach müssen erst objektiven Kriterien vorliegen und erst danach kann das Vorliegen
einer Einstandsgemeinschaft vermutet werden.

§ 7 Abs. 3 Nr. 3 SGB II (3a) Ein wechselseitiger Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird vermutet, wenn Partner ...



Kann JokeCenter eine Partnerschaft beweisen???
Gruss
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Re: BG Vermutung

#12

Beitrag von OLDMEN55 »

Kostenbeteiligungsvereinbarung

zwischen

Max Mustermann, Musterstraße 3, 12345 Musterstadt,
nachfolgend als Partner a bezeichnet,

und

Maxi Musterfrau, Musterstraße 3, 12345 Musterstadt,
nachfolgend als Partner b bezeichnet,

wird für die Dauer des Zusammenlebens zwischen beiden folgendes vereinbart:

1. Jeder Partner zahlt seine Kosten selbst.

2. Beide Partner zahlen jeweils 50% der Kosten der gemeinsam genutzten Unterkunft lt. Mietver-trag, sowie der sich unmittelbar aus dem Mietverhältnis ergebenden nicht individualisierbaren Kos-ten, u.a. für Strom, Wärme, Versicherungen.
Dieser Vereinbarung ist eine Kopie des Mietvertrages sowie der jeweiligen Anbieterabrechnung beizufügen.

2.1. Sollten sich nach Verbrauchsabrechnungen Nachzahlungen oder Erstattungen ergeben, so ent-fallen diese anteilig zu je 50% auf Partner a und b.
Dieser Vereinbarung ist eine Kopie der jeweiligen Abrechnung beizufügen.

3. Nicht individualisierbare Kosten, die aufgrund der gemeinsamen Nutzung für alle Partner ent-stehen (z.B. Telefon- und Internetanschluss), werden anteilig nach Personenzahl oder Nutzung von den Partnern getragen.
Dieser Vereinbarung ist eine Kopie der jeweiligen Anbieterabrechnung beizufügen.

4. Die Partner zahlen jeweils 50% der Kosten für gemeinsam genutzte Nahrungsmittel und Sanitär-artikel.

5. Sollte ein Partner darlehensweise oder aus Unkenntnis Kosten des Anderen bezahlt haben, so ist der Andere ihm gegenüber hinsichtlich dieser Kosten erstattungspflichtig.

6. Zahlungen unter den Partnern erfolgen in Bar und - mit Ausnahme der unter 4. genannten Kos-ten - gegen Quittung, oder per Überweisung auf das Konto desjenigen Partners, dem die Zahlung gemäß dieses Vertrages zusteht, oder der die Gesamtkosten an den jeweiligen Rechnungsleger zahlt.

7. Der Vertrag gilt ab/von xx.xx.xxxxx bis xx.xx.xxxxx /auf unbestimmte Zeit.





Eine Wohngemeinschaft zeichnet sich dadurch aus, dass wie in meinem Fall, ausweislich des Miet-vertrages vom xx.xx.xxxx ein bestimmter Wohnbereich an ein bestimmtes Mitglied zur persönlichen und ausschließlichen Nutzung zugewiesen wurde und lediglich Küche, Sanitärbereich, Flur (und evtl. ein gemeinsam genutztes Zimmer) zur gemeinschaftlichen Nutzung zur Verfügung steht (LSG NB, Beschluss vom 01.08.2005).
Erklärung Wohngemeinschaft:
Das Wort Wohngemeinschaft (kurz: WG) bezeichnet das Zusammenleben mehrerer unabhängiger, meist nicht verwandter Personen in einer Wohnung. Allgemeine Räume wie Badezimmer, Küche oder auch ein Wohnzimmer werden dabei gemeinsam genutzt.



Ein Hausbesuch darf erst dann durchgeführt werden, wenn zuvor hinreichend geprüft wurde, dass keine anderweitigen Möglichkeiten zur Sachverhaltsklärung vorliegen. Es muss vor jedem Haus-besuch sichergestellt sein, dass es kein gleich geeignetes aber weniger belastendes Mittel gibt und dass das eingesetzte Mittel in einem angemessenen Verhältnis zum Erfolg steht. Ein routi-nemäßiges Verfahren zur Durchführung von Hausbesuchen ist nicht zulässig.



Passt vieleicht?
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
Gruss
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Re: BG Vermutung

#13

Beitrag von Koelsch »

Ich hab schon mal was gebastelt und bitte um Bemeckerung:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: BG Vermutung

#14

Beitrag von OLDMEN55 »

Ich lese einmal Partner einmal WG.

Bei einem Hausbesuch kann man den zwingenden subjektiven Einstehens- und Verantwortungswillen nicht feststellen.


Nach § 7 Abs 3 Nr 3 Buchst c SGB II ein "Wirtschaften aus einem Topf" vorab als Voraussetzung für die Annahme einer Bedarfsgemeinschaft zu prüfen.
Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen dabei über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggf Gemeinschaftsräumen hinaus. Auch der in Wohngemeinschaften häufig anzutreffende gemeinsame Einkauf von Grundnahrungsmitteln, Reinigungs- und Sanitärartikeln aus einer von allen Mitbewohnern zu gleichen Teilen gespeisten Gemeinschaftskasse begründet noch keine Wirtschaftsgemeinschaft. Entscheidend insoweit ist, dass der Haushalt von beiden Partnern geführt wird, wobei die Beteiligung an der Haushaltsführung von der jeweiligen wirtschaftlichen und körperlichen Leistungsfähigkeit der Partner abhängig ist. Die Haushaltsführung an sich und das Bestreiten der Kosten des Haushalts muss gemeinschaftlich durch beide Partner erfolgen, was allerdings nicht bedeutet, dass der finanzielle Anteil der Beteiligung am Haushalt oder der Wert der Haushaltsführung selbst gleichwertig sein müssen. Ausreichend ist eine Absprache zwischen den Partnern, wie sie die Haushaltsführung zum Wohle des partnerschaftlichen Zusammenlebens untereinander aufteilen.
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Re: BG Vermutung

#15

Beitrag von kleinchaos »

Oldman, auch in deinem Entwurf ist von Partnern die Rede. Korrekt muss es heißen Vertragsparteien
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Re: BG Vermutung

#16

Beitrag von Koelsch »

Von Partnern ist doch nur im Zitat aus dem BSG-Urteil zu lesen sonst nirgendwo
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: BG Vermutung

#17

Beitrag von kleinchaos »

Beim Oldman doch. Und von Zusammenleben. Beides rote Tücher für das JC
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Re: BG Vermutung

#18

Beitrag von Koelsch »

:jojo: :jojo:
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Re: BG Vermutung

#19

Beitrag von marsupilami »

Ich kukk mir das nachher an.
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Re: BG Vermutung

#20

Beitrag von OLDMEN55 »

Ich hatte es mir einfach gemacht und aus https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive= kopiert.

Spätestens ab Nr. 10 finde ich es sehr interessant.

Es sind Denkanstöße und Stichpunkte für das grobe Gerüst, der Feinschliff kommt später

Beispielsweise sollte man Partner durch Mitbewohner ersetzen.
Gruss
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Re: BG Vermutung

#21

Beitrag von marsupilami »

Wie immer - Änderungsvorschläge
Möchte das einfach nochmal extra betonen.
2015_06_10 ER Antrag _ano V_m.doc
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: BG Vermutung

#22

Beitrag von Koelsch »

Danke Vorschläge übernommen und eingebaut und das sogar mit ohne Vorschlaghammer. :zwinker:
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Re: BG Vermutung

#23

Beitrag von OLDMEN55 »

:bravo:

Gute Wortwahl :bravo:
Gruss
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Re: BG Vermutung

#24

Beitrag von marsupilami »

Koelsch hat geschrieben:Danke Vorschläge übernommen und eingebaut und das sogar mit ohne Vorschlaghammer. :zwinker:
Der galt nicht Dir.
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Re: BG Vermutung

#25

Beitrag von Koelsch »

marsupilami hat geschrieben:
Koelsch hat geschrieben:Danke Vorschläge übernommen und eingebaut und das sogar mit ohne Vorschlaghammer. :zwinker:
Der galt nicht Dir.
Bei meinen verbauten Füßen zieh ich mir doch nicht jeden Schuh an :angel: - den hatte ich also auch nicht angezogen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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