temporäre BG Regelungslücke

Bedarfsgemeinschaft, Haushaltsgemeinschaft und andere Gemeinheiten
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der ratlose
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temporäre BG Regelungslücke

#1

von der ratlose » Do 15. Mär 2018, 09:53

moin,
nun habe ich ein richtiges chaos.

Der älteste ist 15 geworden. Leistungen nach dem SGB II für Kinder die keinen gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland haben gibt es aber nach dem urteil des BSG nur für die nicht erwerbspflichtigen. Also unter 15 jährigen.

das JC will sich mit dem Problem aber nicht beschäftigen und hat ihn in dem laufenden Bescheid weiter in den temporären BGs laufen lassen.

Nun kommt das eigentliche Problem. Da er nun 15 jahre alt ist muß er selbst ein Bahnfahrkarte lösen und kann nicht mehr wie die anderen beiden auf meiner umsonst mitfahren.
Nun hat das LSG in Celle letztes Jahr in einem seitenhieb gegen mich, ausgeführt das die Fahrtkosten der Kinder, Fahrtkosten der Kinder selbst sind.
und die Kinder müssten diese ggfs dann beim ausländischen Sozialhilfeträger geltend machen.
Die Richter hatten da nicht realisiert das die Kinder auf meiner Fahrkarte mitfahren ! :5: :5:

Nun ist das Problem aber da,der älteste muß eine eigene Fahrkarte lösen.
Es sind also seine Fahrtkosten.(Laut LSG)
Diese Fahrtkosten fallen aber im Zeitraum an wenn er Mitglied der temporären BG ist, er steht dann also im leistungsbezug nach dem SGB II.
Und nun kommt etwas was die Richter beim LSG nicht bedacht hatten.
Das BSG hat am 21.09.2017 das minderjährige Deutsche nicht unter den Auslandssozialhilfeausschluss § 24 SGB XII fallen. (B 8 SO 5/16 R)
Und er ist ja im betreffenden Zeitraum in Deutschland und sogar im Bezug von Leistungen nach dem SGB II. (temporäre BG)

das JC meint nun er habe keine eigenen Fahrtkosten.?
Wie auflösen ?

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Koelsch
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#2

von Koelsch » Do 15. Mär 2018, 11:25

Vermutlich so, wie ich es in einem anderen Fall im Süden der Republik habe: jetzt schon 16-jähriges Kind wohnt bei Mutter in der Schweiz - und darf jetzt eben auch auch eigene Kosten "reisen", während es zuvor bei Papa "aufe Karte" war. So scheint die Rechtslage
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

der ratlose
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#3

von der ratlose » Do 15. Mär 2018, 15:18

Ja, aber wer bezahlt die "eigene Kosten" des Jugendlichen nun ?
Das JC, weil die Kosten in der temporären BG also während des Leistungsbezuges (SGB II) anfallen ?
Oder das Landessozialamt , wenn das Kind kein eigenes Einkommen hat ?

Das BSG Urteil aus dem Dez. haben die alle noch gar nicht auf dem Schirm.

Upstocker
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#4

von Upstocker » Do 15. Mär 2018, 20:43

Ich habe mal irgendwo gelesen, daß das Kind solange im Haushalt des entfernten Elternteils ist, wie auch die Reise dauert.
Sobald das Kind die Wohnung des bedürftigen Elternteils betritt, ist es Teil der BG dort. Ich kann mich leider gerade nicht an die
Quelle erinnern.

der ratlose
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#5

von der ratlose » Fr 16. Mär 2018, 07:18

Na ja, andersrum wird da wohl ein Schuh draus.

Die Kindesmutter ist nur verpflichtet das Kind an der eigenen Haustür zu übergeben.
Und solange die Kinder nicht volljährig sind und sie das Aufenthaltsbestimmungsrecht innehat kann sie sogar darauf bestehen das die Kinder nicht unbegleitet fahren.

Das Abholen obliegt also immer dem Umgangsberechtigten.
Er kann die Kinder selbst abholen, er kann die Kinder (z.bgegen Entgeld) von einer dritten Person abholen lasssen, er kann die Kindesmutter aber auch bitten ihm (gegen erstattung der Fahrtkosten) die Kinder vorbei zu bringen.
Für letzteres besteht aber kein Rechtsanspruch gegen die Kindesmutter.

Das heißt logischerweise, das die Kinder ab dem Moment wo sie die Wohnung der Mutter verlassen zur BG des Umgangsberechtigten gehören.
Die Kinder müssen ja nicht einmal zur Wohnung des Umgangsberechtigten fahren, sondern sie können mit dem Umgangsberechtigten zusammen schon ab der Wohnung der Kindesmutter an einen anderen Ort fahren um dort Urlaub zu machen.

Was ist eigentlich wenn die Kindesmutter teilweise mit in den Urlaub fährt?

Aber das nur am Rande.

Mir geht es darum wer die Fahrtkosten zu übernehmen hat die den Kindern direkt anfallen. Gemäß BGB nicht der Mutter, da die Umgangskosten laut BGH immer der Umgangsberechtigte zu tragen hat.
Wenn ich die zu tragen habe (BGB) dann entsteht ein höherer Bedarf, wenn es aber Fahrtkosten der Kinder selbst sind (wie es das LSG anmerkte) dann müssten die ja vom JC als eigener Bedarf des Kindes übernommen werden.
Hier wäre eventuell noch zwischen der Hin und der Rückfahrt zu unterscheiden. Hinfahrt? Aber Rückfahrt ? Die ist eindeutig im Leistungsbezug angefallen.

Es geht aber weiter. Wenn es eigene Fahrtkosten der Kinder sind, dann müssten die ja aufgrund der mittellosigkeit der Kinder übernommen werden.
Ob vom JC oder vom Landessozialamt das ist erstmal unerheblich, da das Kind im betreffenden Zeitraum im Leistungsbezug beim JC steht.
Das JC unterliegt einer gesteigerten Auskunfts und Beratungspflicht gegenüber allen Leistungsbeziehern und müsste daher erklären wer was zu zahlen hat und wo es genau beantragt werden müsste.

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marsupilami
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#6

von marsupilami » Fr 16. Mär 2018, 07:34

Viel Glück bei der Durchsetzung dieser Auskunfts- und Beratungspflicht.
Signatur?
Muss das sein?

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Koelsch
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Re: temporäre BG Regelungslücke

#7

von Koelsch » Fr 16. Mär 2018, 08:02

Dem kann ich mich nur anschließen, ich kenne eben nur den mir bekannten Fall, in dem JC und SG sich "bockbeinig" stellen und erklären: "Kind" wohnt nicht in Deutschland, also hat Kind keinen Anspruch auf irgendwelche ALG II Leistungen. Papa hat den auch nicht mehr, denn ab 15 hat Kind eigene Ansprüche.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: temporäre BG Regelungslücke

#8

von Upstocker » Fr 16. Mär 2018, 10:26

Koelsch hat geschrieben:
Fr 16. Mär 2018, 08:02
Dem kann ich mich nur anschließen, ich kenne eben nur den mir bekannten Fall, in dem JC und SG sich "bockbeinig" stellen und erklären: "Kind" wohnt nicht in Deutschland, also hat Kind keinen Anspruch auf irgendwelche ALG II Leistungen. Papa hat den auch nicht mehr, denn ab 15 hat Kind eigene Ansprüche.
Da bin ich skeptisch:

Die Regelung des § 7 Abs. 2 Satz 1 SGB II steht im Einklang mit § 19 Abs. 1 Satz 2 SGB II und normiert die Voraussetzungen für den Bezug von Sozialgeld durch nichterwerbsfähige Leistungsberechtigte. Beide Regelungen stehen nebeneinander und auch die einleitende Formulierung des § 7 Abs. 1 Satz 1 SGB II "Leistungen nach diesem Buch erhalten Personen " wird durch eine entsprechende Formulierung in § 7 Abs. 2 Satz 1 SGB II ergänzt, wonach "Leistungen auch Personen (erhalten), die mit erwerbsfähigen Leistungsberechtigten in einer Bedarfsgemeinschaft leben.

[...]

Gestützt wird diese Auslegung durch systematische Gründe, weil den Büchern des Sozialgesetzbuches insgesamt nicht zu entnehmen ist, dass Leistungen grundsätzlich von einem gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland abhängig sein sollen.

[..]

Soweit die Beklagte § 24 SGB XII (Sozialhilfe für Deutsche im Ausland) anführt, ist darauf hinzuweisen, dass diese Regelung der obigen Auslegung nicht entgegensteht, sondern für sie spricht, weil aus § 24 SGB XII kein Leistungsausschluss während eines Besuches eines Deutschen im Inland ableitbar ist. Denn die Vorschrift ist nur bei einem Aufenthalt im Ausland anwendbar, wie sich bereits aus dem Wortlaut ihres Absatzes 1 Satz 2 und der Anknüpfung an die Verhältnisse im Ausland in den Absätzen 2 und 3 ergibt. Die Leistungen nach dem Achten Buch Sozialgesetzbuch - Kinder- und Jugendhilfe - (SGB VIII) werden jungen Menschen und ihren Personensorgeberechtigten gewährt, die (nur) ihren tatsächlichen Aufenthalt im Inland haben (§ 6 Abs. 1 Satz 1 SGB VIII).

[..]

Die fehlende Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums (Artikel 1 Abs. 1 GG i.V.m. Artikel 20 Abs. 1 GG), die verfassungsrechtlich nicht von einem gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland abhängig ist (BVerfG Urteil vom 9.2.2010 - 1 BvL 1/09, 1 BvL 3/09, 1 BvL 4/09 - BVerfGE 125, 175 = SozR 4 4200 § 20 Nr. 12), von Kindern während ihres Aufenthalts bei ihren Eltern in Deutschland bei einem grenzüberschreitenden Sachverhalt wäre mit diesen Wertentscheidungen und der eingegangenen internationalen Verpflichtung nicht vereinbar

(B 14 AS 65/13 R - Urteil vom 28.10.2014)

Doof nur, daß die Kläger lediglich Sozialgeld beantragt haben und keine Fahrtkosten. Insofern war nicht darüber zu entscheiden

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Re: temporäre BG Regelungslücke

#9

von der ratlose » Fr 16. Mär 2018, 20:01

so ist es.

wenn also dann argumentiert wird das das Kind seinen gewöhnlichen Aufenthalt im Ausland hat, dann würde wiederum § 24 SGB XII zum tragen kommen.
Glücklicherweise hatten sich ja da die Richter des LSG schon verplappert als sie ausführten das das Kind sich dann an den ausländischen Sozialhilfeträger wenden müsse.
Die hatte eben nicht auf dem Schirm das das BSG drei Monate später entscheiden würde das Kinder unter den § 24 SGB II fallen wenn der Elternteil der im Ausland lebt einer dauerhaften Rückkehr nach Deutschland nicht zustimmt.

Dann kommen auch noch Europarechtliche Regelungen hinzu. Das wurde auch im UVG völlig unterschätzt, da steht immer noch im Gesetz das die Kinder in Deutschland ihren gewöhnlichen Aufenthalt und Wohnsitz haben müssen. Da mussten die auch in unserem Falle erst einmal schlucken als ich das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vorgelegt hatte.

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