Selbstständige und Lebensversicherung

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Katharina2006
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Selbstständige und Lebensversicherung

#1

Beitrag von Katharina2006 » Mi 13. Mai 2009, 10:11

Es gibt wohl eine neues Urteil zur Berechnung des Schonvermögens für Selbstständige:

http://www.sozialleistungen.info/news/0 ... Newsletter
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#2

Beitrag von kleinchaos » Mi 13. Mai 2009, 10:23

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Günter
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#3

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 10:48

Dieses Urteil wirft mehr Fragen als Antworten auf.

Wenn du mal kurz deine Denkmurmel anschmeißt, dann siehst du, dass die die Verwertung des Vermögens in die Grundsicherung verschieben.

Wem nutzt es? Dem Staat. Und warum? Ganz einfach, stirbt der potentielle Hartz IV Empfänger vor Eintritt des Rentenalters, dann greift die Erbenhaftung des §35 SGB II
(1) Der Erbe eines Empfängers von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts ist zum Ersatz der Leistungen verpflichtet, soweit diese innerhalb der letzten zehn Jahre vor dem Erbfall erbracht worden sind und 1 700 Euro übersteigen. Die Ersatzpflicht ist auf den Nachlasswert im Zeitpunkt des Erbfalles begrenzt
http://db03.bmgs.de/Gesetze/sgb02/sgb02x035.htm

Erlebt der ALGII Empfänger aber den Renteneintritt, dann ist das Schonvermögen zu erst zu verwerten. Und bei Grundsicherung gelten niedrige Freibeträge.

So, nun erkläre mir bitte, wem nutzt dieses Urteil?
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#4

Beitrag von Katharina2006 » Mi 13. Mai 2009, 11:24

:Kathi: Vor der Grundsicherung das Geld ausgeben??? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz: ob das ok geht? Im Erbfall auf möglichst viele verteilen? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz: oder gibts was anderes, was hilft??? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#5

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 11:31

Katharina2006 hat geschrieben::Kathi: Vor der Grundsicherung das Geld ausgeben??? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz: ob das ok geht?
Wohl kaum, sobald die LV ausgezahlt wird ist sie Einkommen und muss verwertet werden.
Im Erbfall auf möglichst viele verteilen? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:
Und was nutz das? es geht um die Summe des Erbes, das wird um die Rückzahlung gekürzt und der Rest wird an die Erben ausgeschüttet.
oder gibts was anderes, was hilft??? :kopfkratz: :kopfkratz: :kopfkratz:
Dann wäre es vermutlich illegal, und den Rat würdest du hier nicht erhalten.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#6

Beitrag von Koelsch » Mi 13. Mai 2009, 11:40

Beides dürfte funktionieren. So lange Du im ALG II Bezug bist, kannst Du Dein Schonvermögen natürlich ausgeben. Tust Du's nicht, würde es Dir beim Übergang auf die Grundsicherung zum größten Teil angerechnet, Du spendest es dann also auf Deine unnachahmlich großzügige Art der Allgemeinheit.

Solltest Du aber während des ALG II Bezugs dauerhaft die blauen Äuglein schließen und Dein Schonvermögen ginge z.B. an einen einzelnen Erben so ist § 35 SGB II zu beachten
§ 35 Erbenhaftung
(1) 1 Der Erbe eines Empfängers von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts ist zum Ersatz der Leistungen verpflichtet, soweit diese innerhalb der letzten 10 Jahre vor dem Erbfall erbracht worden sind und 1 700 EUR übersteigen. 2 Die Ersatzpflicht ist auf den Nachlasswert im Zeitpunkt des Erbfalles begrenzt.
(2) Der Ersatzanspruch ist nicht geltend zu machen,
1. soweit der Wert des Nachlasses unter 15 500 EUR liegt, wenn der Erbe der Partner des Leistungsempfängers war oder mit diesem verwandt war und nicht nur vorübergehend bis zum Tode des Leistungsempfängers mit diesem in häuslicher Gemeinschaft gelebt und ihn gepflegt hat,
2. soweit die Inanspruchnahme des Erben nach der Besonderheit des Einzelfalles eine besondere Härte bedeuten würde.
(3) 1 Der Ersatzanspruch erlischt 3 Jahre nach dem Tod des Leistungsempfängers. 2 § 34 Abs. 3 Satz 2 gilt sinngemäß.
Es kann also sinnvoll sein, das Schonvermögen auf mehrere Erben zu verteilen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#7

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 12:05

Den Satz
1. soweit der Wert des Nachlasses unter 15 500 EUR liegt,
beziehe ich auf den Wert des gesamten Nachlasses und nicht auf den Wert der einzelnen Nachlassanteile. Deswegen bezweifle ich den Sinn der Erbaufteilung.

Die werden das Erbe erst beschneiden und dann aufteilen.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#8

Beitrag von Koelsch » Mi 13. Mai 2009, 12:46

Günter hat geschrieben:Den Satz
1. soweit der Wert des Nachlasses unter 15 500 EUR liegt,
beziehe ich auf den Wert des gesamten Nachlasses und nicht auf den Wert der einzelnen Nachlassanteile. Deswegen bezweifle ich den Sinn der Erbaufteilung.

Die werden das Erbe erst beschneiden und dann aufteilen.
Korrekt gesehen, die Aufteilung des Erbes bringt vermutlich nix. Das einzige was etwas bringen könnte, wäre ein Testament mit entsprechenden Vermächtnissen. Z.B. die Oma bestimmt per Testament, das Sparbuch mit € 16.000 geht an's Mäxken und das Häusken von der Oma geht dann zu gleichen Teilen an Mäxken, Hänsken, Gerdachen. Dann wäre das Sparbuch vermutlich von der Erbenhaftung ausgeschlossen.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#9

Beitrag von Katharina2006 » Mi 13. Mai 2009, 12:56

:Kathi: und was ist mit dem Häusken - muss das dann notfalls weit unter Wert verkauft werden? :Kathi:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#10

Beitrag von Koelsch » Mi 13. Mai 2009, 13:12

Katharina2006 hat geschrieben::Kathi: und was ist mit dem Häusken - muss das dann notfalls weit unter Wert verkauft werden? :Kathi:
Nicht unbedingt, der ARGE geht's ja "nur" darum, dass max. 10 Jahre ALG II zurückgezahlt werden, wobei die Rückzahlungssumme auf den Wert des Nachlasses begrenzt ist. Damit aber fließt der Wert des Häuskens ja direkt in den Nachlasswert.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#11

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 13:38

Unter Wert? Der Wert des Häuskens ist der Verkehrswert zur Testamentseröffnung.

Und dieser Wert wird entweder durch den Verkauf, oder durch einen Gutachter ermittelt.
# Auch bei Immobilien richtet sich die Bewertung grundsätzlich nach dem Verkehrswert. Das ist der auf dem freien Markt erzielbare Preis.
# Gehört ein Mietshaus zum Nachlass, so findet das Ertragswertverfahren Anwendung: Dabei wird auf die erzielten Mieten abgestellt. In einigen Fällen wird auch ein Mischwert aus Verkehrs- und Ertragswert zugrundegelegt.
http://www.internetratgeber-recht.de/Er ... /pta05.htm
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#12

Beitrag von Katharina2006 » Mi 13. Mai 2009, 14:18

Koelsch hat geschrieben:
Katharina2006 hat geschrieben::Kathi: und was ist mit dem Häusken - muss das dann notfalls weit unter Wert verkauft werden? :Kathi:
Nicht unbedingt, der ARGE geht's ja "nur" darum, dass max. 10 Jahre ALG II zurückgezahlt werden, wobei die Rückzahlungssumme auf den Wert des Nachlasses begrenzt ist. Damit aber fließt der Wert des Häuskens ja direkt in den Nachlasswert.
:Kathi: na super - 10 Jahre ALG II, das kann ja mehr sein als dat Häusken von die Oma wert ist :Kathi:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#13

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 14:24

Kathi, erst auf den Ein/Aus Schalter tippen, dann lesen
2 Die Ersatzpflicht ist auf den Nachlasswert im Zeitpunkt des Erbfalles begrenzt.
und dann aha sagen. Mehr als den Nachlasswert abzüglich 15.500 € muss der Erbe nicht zahlen.

Jetzt nochmal über Höhe des Schonvermögens nachdenken, sagt da was klick?

Ich helfe mal nach. Bei 10 Jahren staatlicher Transferleistungen ist außer einer selbstbewohnten Immobilie kein Vermögen über 15.500 € zu erwarten. Die Aufregung ist also umsonst.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#14

Beitrag von Katharina2006 » Mi 13. Mai 2009, 15:04

:Kathi: das ist mir auch klar Günter, dass der Erbe das Geld nicht in voller Höhe zurückzahlen muss, sondern den Freibetrag behalten darf. :Kathi: - wenn z.B. dat Häusken von die Oma € 80.000.-- wert ist, die Oma aber € 90.000.-- ALG II bekommen hat, dann braucht der Erbe "nur" € 64.500.-- zurückzuzahlen. :Kathi: die muss der Erbe aber erst mal aufbringen können - in den meisten Fällen ist dat Häusken von die Oma dann weg. :Kathi:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#15

Beitrag von Koelsch » Mi 13. Mai 2009, 15:21

Katharina2006 hat geschrieben:.....die muss der Erbe aber erst mal aufbringen können - in den meisten Fällen ist dat Häusken von die Oma dann weg.
...dat stört die Oma dann aber nich mehr, und deshalb hat der Gesetzgeber beschlossen, da muss nix und niemand mehr geschont werden und € 15.500 sind genug, um die Oma in guter Erinnerung zu behalten.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#16

Beitrag von Günter » Mi 13. Mai 2009, 15:37

Ich rechne gerne mit konkreten Zahlen. Angenommen die Oma hat ein Häusken, dann dürften für KdU (hoch angesetzt) 200 €/Monat anfallen + 350 € Grundsicherung in welche Form auch immer. =550 € im Monat = 6.600/a = 66.000 € in 10 Jahren.

Die wurden von Vater Staat bezahlt. Der Gesetzgeber hat die Verpflichtung dafür zu sorgen, dass die Lasten die der Steuerzahler aufzubringen hat, nicht zu hoch werden.

Stell dir vor, du stehst in Lohn und Brot, verdienst gut und hast entsprechende Steuern zu zahlen. Und du sollst für Oma Müller die GruSi mitfinanzieren. Bis dahin greift das Solidaritätsprinzip, alles richtig.

Und jetzt stirbt die Oma, die Sippe schnappt sich die kleine Villa und der Steuerzahler hat finanziert?

Ist das für den Bürger einsichtig? Der eine muss seine Lebensversicherung verfrühstücken, der andere vererbt die Hütte.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#17

Beitrag von quinky » Do 14. Mai 2009, 13:11

Hi alle,

kleiner Zusatz: Es geht um den Freibetrag bei dem Erbe.

Habt Ihr den § 35 Abs. 2 auch genau gelesen?

Die 15.500€ Freibetrag gibt es nur, wenn der Erbe in häuslicher Gemeinschaft mit dem Erblasser gelebt hat. Ist das nicht der Fall, so beträgt der Freibetrag lediglich 1700€! Wenn die Oma also in ihrem Häuschen wohnt, der Erbe aber woanders, werden sämtliche Beträge der GruSi bzw. HartzIV der letzten 10 Jahre vom Erbe als erstes abgezogen. Auch ein Testament würde lediglich die 1700€ Freibetrag berücksichtigen pro Erbe, selbst wenn das Erbe aufgeteilt wird und nicht Freibetrag 15500€.

Gruß
Ernie

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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#18

Beitrag von Koelsch » Do 14. Mai 2009, 14:27

Ernies Hinweis ist natürlich korrekt, die Freibeträge gibt's nur 1-mal, sind also ggf. auf mehrere Erben aufzuteilen und die € 15.500 gibt's nur, wenn der Erbe mit der Oma zusammen gewohnt hat.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#19

Beitrag von Katharina2006 » Do 14. Mai 2009, 15:23

:Kathi: Wenn ich das mal zu Ende denke, dass muss der potentielle Erbe noch Geld mitbringen, um überhaupt Beerdigung, Grabstein etc. bezahlen zu können. :Kathi:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#20

Beitrag von Koelsch » Do 14. Mai 2009, 16:37

Katharina2006 hat geschrieben::Kathi: Wenn ich das mal zu Ende denke, dass muss der potentielle Erbe noch Geld mitbringen, um überhaupt Beerdigung, Grabstein etc. bezahlen zu können. :Kathi:
Ganz so schlimm ist es nicht, diese Kosten mindern den Nachlass.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#21

Beitrag von Katharina2006 » Do 14. Mai 2009, 23:51

:Kathi: ich wusste garnet, dass die ehemaligen ALG II-Empfänger anschließend noch 10 Jahre von der ARGE beobachtet werden, ob net jemand davon abnippelt :Kathi: aber mich wundert garnix mehr - Big Brother ist watching you :Kathi: ob die ARGE dafür wohl noch extra Personal braucht?
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#22

Beitrag von Katharina2006 » So 17. Mai 2009, 12:18

:Kathi: Gibt es eigentlich zu dem Thema: Fällig werdende Lebensversicherung und Ausschüttung von Gewinnanteilen während des ALG-II-Bezugs schon Gerichtsurteile? :Kathi:
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#23

Beitrag von Koelsch » So 17. Mai 2009, 15:56

Guckst Du hier: http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb ... sensitive=

Es gibt einige Urteile dazu (aber nur dieses aus NRW), alle scheinen aber davon auszugehen (ich hab das nur kurz überflogen), dass die Überschußbeteiligungen, die vor Antragstellung dem Kapital zugeschlagen wurden, als Vermögen anzusehen sind, und nur die nach Antragstellung zugeflossenen als Einkommen.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#24

Beitrag von Günter » So 17. Mai 2009, 16:07

Es deckt sich ja auch mit dem Text des §12 SGB II und er von uns vertretenen Meinung.

Alles Kapital welches zum Zeitpunkt der Antragsstellung vorhanden war - das ist der tatsächliche Wert inklusive der bereits angefallenen, aber noch nicht gutgeschriebenen, Zinsen und Gewinnanteilen ist Vermögen, Zinsen die später anfallen sind Einkommen.

Falls im ALG II Bezug noch Beiträge bezahlt wurden sind die selbstverständlich Vermögen und nicht Einkommen.
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Re: Selbstständige und Lebensversicherung

#25

Beitrag von Katharina2006 » So 17. Mai 2009, 16:51

:Kathi: Hi Koelsch, hi Günter,
danke für eure Antworten.
Den folgenden Passus verstehe ich nicht ganz. Das hieße doch, dass die Auszahlung der Lebensversicherung (inkl. der Gewinnanteile) unter das Schonvermögen fiele:
Darüber hinaus ist die Berücksichtigung der Überschussbeteiligung als Einkommen dem Gericht aus der Rechtsprechung nicht bekannt. Das Bundessozialgericht wertet Garantiekapital und Überschussbeteiligung einheitlich als Vermögen (BSG vom 15.04.2008, B 14/7b AS 52/06 R).

Das Vermögen von 19.720,10 Euro liegt unterhalb des Freibetrags von (60 mal 200 Euro + 56 mal 200 Euro + 2 mal 750 Euro) 24.700 Euro.

:Kathi: oder hab ich das jetzt verkehrt verstanden? :Kathi:
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