Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Vendome
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Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#1

Beitrag von Vendome » So 24. Mai 2009, 11:16

Hallo!

Ich erzähle einmal kurz meine Geschichte:
im Herbst 2006 machte ich mich selbstständig und schloß mich als Franchise-Nehmer einer Firma an. Um sogenannter Franchise-Partner zu werden, mußte ich über Vermittlung meines Franchise-Gebers einen Kredit in Höhe von 56.000€ aufnehmen. Der Mann, der mir den Kredit damals vermittelte, war früher Bankkaufmann und später Angestellter der Franchise-Firma. Was ich damals nicht wußte: die Franchise-Firma legte jedem Interessenten veralterte und mittlerweile unrealistische Umsatzzahlen für die Zukunft vor. Die Zeit in der Selbstständigkeit bei der Firme XY stellte sich als purer Horror heraus.

Es gab keine Standortanalyse und ich machte so wenig Umsatz, dass ich schnell in den roten Zahlen war. Anfang letzten Jahres nahm ich mir schließlich einen sehr guten Anwalt für Franchise-Recht und kam nach Monaten des Hin und Her aus meinem 10 Jahres Franchise-Vertrag heraus. Mein ehemaliger Franchise-Geber bekam mein Ladenlokal samt Einrichtung und verpflichtete sich zur Zahlung von 40.000€. Dieses Geld bekomme ich in monatlichen Raten von 1000€. Laut Auflösungsvertrag dient dieses Geld einzig dem Zweck meinen Kredit bei der KfW Bank zu tilgen.

Ich bin weiterhin selbstständig und es klappt besser als früher mit dem Franchise-Unternehmen.

Im letzten Jahr beantragte ich AlG 2 und der Antrag wurde auch genehmigt. Jetzt im neuen Jahr aber wurde der Antrag abgelehnt, da ich ab Januar 09 jeden Monat die 1000 € für den Kredit auf mein Privatkonto bekomme. Die ARGE meint nun, ich solle von diesem Geld leben, denn Schulden zu regulieren sei zweitrangig!

Doch muß ich alle paar Monate von dem Geld meinen KfW KRedit abbezahlen.
Ich habe gegen den Entscheid der ARGE Einspruch eingelegt. Mein früherer Anmwalt meint, die Zahlungen des Franchise-Gebers seien kein Einkommen, weil es ein zweckgebundener "durchlaufender" Posten sei. Gut, ich war vielleicht dumm und hätte der ARGE von dem Geld nicht sagen sollen und es auf das Konto eines Freundes etc. überweisen lassen sollen. Wenn ich das jetzt tue fällt es sicherlich auf!

Hat jemand eine Idee, was ich machen kann, um aus dem "Schlamassel" zu kommen?

Freue mich über jeden Tipp!

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kleinchaos
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Re: Zahlungen für einen KRedit als Einkommen???

#2

Beitrag von kleinchaos » So 24. Mai 2009, 11:24

Hallo Vendome,

erstmal ist das auch meine Meinung mit der zweckgebundenen Einnahme.
Lösungsvorschlag: der ehemalige Franchisegeber zahlt das Geld direkt bei der KfW ein. Denen ist es egal von wem die Kohle kommt, Hauptsache sie kommt.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#3

Beitrag von Emmaly » So 24. Mai 2009, 11:34

sehe ich wie kleinChaos.
Die Zweckgebundenheit muss nachgewiesen werden.

Sonst ist es im Normalfall wirklich so, dass die Tilgung von Schulden nicht berücksichtigt werden.
LG Emmaly
Alle von mir gemachten Angaben entsprechen meiner Lebenserfahrung und meinen Kenntnissen. Für die Richtigkeit wird nicht garantiert. Es findet keine Rechtsberatung statt. Sachfragen werden grundsätzlich nicht per E-Mail oder PN beantwortet.

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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#4

Beitrag von kleinchaos » So 24. Mai 2009, 11:40

Grundlage ist hier der § 11 Abs 3 SGB2
...(3) Nicht als Einkommen sind zu berücksichtigen

1.
Einnahmen, soweit sie als

a)
zweckbestimmte Einnahmen,
b)
Zuwendungen der freien Wohlfahrtspflege

einem anderen Zweck als die Leistungen nach diesem Buch dienen und die Lage des Empfängers nicht so günstig beeinflussen, dass daneben Leistungen nach diesem Buch nicht gerechtfertigt wären...
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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#5

Beitrag von Günter » So 24. Mai 2009, 11:43

Willkommen im Forum.

Deine Geschichte klingt wie U-Bahn, da gibt es diverse Berichte drüber.

Ich sehe das wie das chaos, formal hat die ARGE recht, Einnahmen dienen dem Lebensunterhalt und nicht der Schuldenregulierung.

Nur sind das ja keine Einnahmen, in meinen Augen hast du einen kreditbelasteten Laden weiterverkauft und der Käufer tilgt die Raten.

Wenn du eine Auto im Wert von 20.000 € vor dem ALG II Antrag auf Raten gekauft hast, und erst 2.000 € abgezahlt und das Auto auf Raten weiterverkaufst, dann gehört dir nicht der volle Restwert, denn von den Einnahmen werden die Raten an den Kreditgeber getilgt. Beim Kfz steht es so in dem Kreditvertrag.

Was steht bei dir im Vertrag mit der KfW? Ist das Ladenlokal und die Geschäftseinrichtung als Sicherheit angegeben?

Dann kann man juristisch korrekt ein Zug um Zug Geschäft draus machen, denn du hast dem Nachfolger ja nicht dein Eigentum verkauft, sondern stehst sozusagen als Zwischenhändler zwischen Bank und Käufer.

Die sauberste Lösung wäre natürlich wenn der Nachfolger direkt in den Kreditvertrag einsteigen würde. Und du aus deiner Verpflichtung entlassen wirst.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#6

Beitrag von Koelsch » So 24. Mai 2009, 12:15

Auch von mir ein herzliches Willkommen.

Schau Dir bitte den Vertrag mit dem Franchise-Geber noch mal genau an. Wenn den der Anwalt gemacht hat, findest Du darin vermutlich eine Klausel, dass das Eigentum an Landen und Einrichtung erst an den Franchisegeber übergeht, wenn alles bezahlt ist. Wenn das dort sinngemäß drin steht, dann hast Du kein Einkommen, sondern es handelt sich bisher um eine nicht anrechenbare Vermögensumwandlung.

Aber Vorsicht bei dieser Konstruktion: Da wäre dann genau zu prüfen, ob dieses "Vermögen" nicht die Grenzen des Freibetrages übersteigt. Dies könnte bei den im Raum stehenden Summen leicht der Fall sein. Einfacher erscheint mir auch der ja schon vorgeschlagene Weg: Franchisegeber zahlt direkt an KfW oder an Deine Hausbank (ich glaub, bei solchen Krediten ist immer die Hausbank zwischengeschaltet). Hausbank müsste dann zur Sicherheit, den KfW-Kredit auf ein separates Konto umbuchen, an Geld, das darauf fließt, hast Du keinen Zugriff, also ist es auch kein Einkommen.

Trotzdem, Optimismus ist schön, aber rechne besser damit, dass ARGE für einige Zeit in heftiges Kopfschütteln verfallen wird.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#7

Beitrag von Vendome » So 24. Mai 2009, 12:22

Danke für Eure Antworten!

Die Geschichte ist wirklich sehr chaotisch! Im Nachhinein ist man wirklich schlauer, denn ich bin total über den Tisch gezogen worden.

Ich habe damals mit 3 anderen Leuten einen Franchise-Vertrag unterschrieben! Die beiden anderen haben schon vor längerer Zeit Insolvenz angemeldet! Ich bin im gleichen Bereich weiter selbstständig, jetzt aber in kleinerem Stil und wie ich hoffe, auch erfolgreicher. Problem bleibt das Geld!

Die Volksbank, die damals den KfW KRedit vermittelte, wollte eine Kreditsicherheit haben und so zahlte ich meine ganzen Ersparnisse ein. Dieses Geld ist auf einem Konto festgelegt und ich komme nicht dran, obwohl ich es jetzt gut gebrauchen könnte. Man hat das Gefühl, ich hätte das Geld auch aus dem Fenster werfen können!

Zu den Raten zum Franchise-Geber:

Ich hatte einen sehr großen Laden von 150 qm, der mich monatlich 1500 € kostete. Heute weiß ich, dass es blödsinnig ist als Existenzgründer so groß anzufangen, doch es war eine Vorgabe des Franchise-Gebers. Im Zuge der außergerichtlichen Einigung übernahm der Franchise-Geber (ich hasse mittlerweile dieses Wort!!!) meinen Laden, den Mietvertrag und die Einrichtung. Natürlich wäre es besser gewesen, wenn er sofort den Einigungsbetrag gezahlt hätte, doch er wollte es nicht. Mein Anwalt meinte, ich sollte froh sein, aus einem Franchise-Vertrag und einem Mietvertrag zu kommen und so akzeptierte ich die 1000 € im Monat.

Da ich wirklich dachte, dies macht bei der ARGE keine Probleme, gab ich die Summe an. Warum ließ ich es nicht auf ein anderes Konto kommen!

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Re: Zahlungen für einen Kredit als Einkommen???

#8

Beitrag von Günter » So 24. Mai 2009, 12:41

Wenn es dich tröstet, das Netz ist voll mir ähnlichen Geschichten, die Verkäufer dieser Märchen sind speziell geschult Vertrauen zu erzeugen und Traumschlösser mit wundervollen Grafiken und Flipcharts aufzubauen.
Vendome hat geschrieben:Warum ließ ich es nicht auf ein anderes Konto kommen!
Weil du dich so vor dem Vorwurf des Sozialbetrugs geschützt hast.

Zu deinen Banksicherheiten sagen die Weisungen zum §12 SGB II unter RZ12.5
(4) Nicht verwertbar sind Vermögensgegenstände, über die der In-haber nicht frei verfügen darf (z.B. bei Insolvenz, Beschlagnahme, Verpfändung). Ist nur ein Teil eines Vermögensgegenstandes nicht zu verwerten, ist der übrige Teil als Vermögen zu berücksichtigen.
Meiner Rechtsauffassung nach fallen da auch die Zahlungen des Käufers daruntern. Das Geschäft als Gesamtwert ist der KfW als Kreditsicherheit übereignet. Der Käufer übernimmt sozusagen Zug um Zug das Eigentum.

Ansonsten die zweckbestimmte Einnahme wie von kleinchaos angeführt.

Die Einnahmen dienen direkt der Kreditablösung und stehen nicht dem selben Zweck wie im SGB II vorgesehen zur Verfügung.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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