Fremdgelder in der EKS

[kleinchaos]

Aus aktuellem Anlass folgendes Problem:

2 Leute schließen sich zusammen, um für eine bestimmte Klientel ausländischer Kranker in Deutschland einen Rund-um-Service anzubieten, also Aufenthalt im KKH, evtl Nachsorge in Hotel/Pension, mit Dolmetscherleistungen usw. Dafür bekommen sie vom KKH eine Art Kostenvoranschlag, berechnen ihre eigenen Leistungen und kommen so zu einer Gesamtsumme, die als Vorauszahlung von dem Kranken hierher überwiesen wird.
Der Kranke hat dann nur noch einen Ansprechpartner für seinen gesamten Aufenthalt in Deutschland.

Nun die Frage: Es gehen ja Vorauszahlungen ein, Abrechnung vom KKH erfolgt oft erst sehr viel später. Dazwischen können schonmal 2 sich überlappende EKS-Zeiträume liegen. Wie soll man damit nun umgehen?
Ich denke da immer an die Reisegutscheine und hab kein gutes Gefühl dabei wie das JC wohl drauf reagiert.
Und wie ist das dann mit dem Konto und dem Guthaben darauf?

[schnickschnuck]

Meine laienhafte Interpretation (ich habe einen Beitrag zu diesem Thema vor unzähligen Wochen im TV gesehen und denke, der Markt ist an sich schon gesättigt, aber nun gut...): Das wird exakt so ablaufen wie bei den Reisegutscheinen, denn im Prinzip geht es um nichts anderes: Ein Mensch zahlt per Vorkasse (Anzahlung oder Gesamtbetrag) für Leistungen, die er in den nächsten Wochen erhalten wird. Die tatsächlichen Betriebsausgaben entstehen erst später. Das Jobcenter wird sagen: Tag des Zahlungseinganges ist Einkommen, Tag des Rechnungsausgleiches ist Betriebsausgabe. Dass das Geld erstmal nur treuhänderisch verwaltet wird und nur eine Provision dem Anbieter der Leistungen zusteht, wird den meisten Jobcentern egal sein. Die erwarten schließlich auch, dass man Steuergelder (Umsatzsteuer) zum Lebensunterhalt veruntreut, wenn es überschneidende Zeiträume sind.

Mit anderen Worten: Das Vorhaben ist eigentlich im Leistungsbezug nicht durchführbar.

[kleinchaos]

Mit anderen Worten: Das Vorhaben ist eigentlich im Leistungsbezug nicht durchführbar.

Tja, genau das sagte ich den beiden auch. Aber die wollen das unbedingt machen

[marsupilami]

Dann erklär ihnen, worauf sich sich gefaßt machen müssen:
Seltsame Auffassungen des JC, nervigen Schriftverkehr mit dem JC und höchstwahrscheinlich werden sie das SG von innen kennenlernen.

Und dass sie hier - soweit das möglich ist - Unterstützung bekommen können.

[Koelsch]

Ärger ist vorprogrammiert. Rechtlich aber sehe ich das ähnlich wie ein Darlehen. Sie erhalten Geld, dass mit einer zumindest teilweisen Rückzahlungsverpflichtung verknüpft ist. Damit wäre es also kein Einkommen - aber wie wir ja wissen, § 3 ALG II-V sieht das ja etwas anders. Das ist meines Wissens bisher noch nicht bis "nach oben" durchgeklagt worden.

[tigerlaw]

Versuch macht kluch -->> verwegene Idee: die Gelder an einen Treuhänder auszahlen mit der ausdrücklichen Weisung, über die Beträge nur aufgrund eindeutiger Belege zugunsten der/des begünstigten Klientin/en zu verfügen und anderenfalls an das KKH zurückzuzahlen?

[Koelsch]

Gute Idee - wobei wohl auch eine Bank Treuhänder sein kann.

[Olivia]

Mit anderen Worten: Das Vorhaben ist eigentlich im Leistungsbezug nicht durchführbar.

Tja, genau das sagte ich den beiden auch. Aber die wollen das unbedingt machen

Versuch macht kluch -->> verwegene Idee: die Gelder an einen Treuhänder auszahlen

Treuhandkonto für fremde Rechnung z.B. bei der Deutschen Bank eröffnen und die Kosten für das Konto dem Kunden draufschlagen. Beim Treuhandkonto ist es ausdrücklich Fremdgeld und somit nicht für den eLB verfügbar. So ähnlich wie ein Anderkonto für einen Rechtsanwalt.

http://www.helpster.de/treuhandkonto-eroeffnen_201639

[marsupilami]

JC wird im Kreis springen und möglicherweise zumindest 1mal behaupten: der/die eLB hat Zugriff auf das Konto und kann davon leben.

Die Frage ist nur: soll der Kunde direkt auf das Treuhandkonto einzahlen oder soll das erst über das Geschäftskonto laufen?

Aber doch vorher mal schlau machen, was verschiedene Banken für Kosten für sowas verlangen.
Nicht gleich das erst beste Angebot annehmen.
Und schon gar nicht Deutsch Bank.
Die haben so viele Verfahren an den Hacken, bei denen würde ich nicht mal ein Giro-Konto eröffnen.

[Koelsch]

Bewegung ist ja angeblich gesund, also lass sie springen. Natürlich den Treuhänder sorgfältigst aussuchen - und Deutsche Bank wäre da auch nicht unbedingt meine erste Wahl

[kleinchaos]

Das mit dem Anderkonto hab ich auch schon überlegt. Was aber, wenn JC das so nicht anerkennt?

[Olivia]

Zur Wahl der Bank - meine erste Wahl ist das auch nicht. Die Bank ist auch viel zu teuer. Ich wollte damit nur sagen, dass bestimmt nicht jede kleine Bank solche "Spezialkonten" anbietet. Am besten rumfragen, wer sowas überhaupt macht.

Zusätzlich sollte man mit dem Kunden eine Vereinbarung aufsetzen, die den Zugriff auf das Kundengeld ausdrücklich untersagt. Damit ist es nicht "verwertbar". Aber ob der Kunde da mitspielt? Könnte gut sein, dass dann in der Geschäftsbeziehung Misstrauen aufkommt und der Auftrag storniert wird. Und die Offenlegung des SGB II-Sozialgeheimnisses stelle ich mir auch nicht gerade geschäftsfördernd vor.

Falls nur ein (zusätzliches) normales Konto eröffnet werden würde, wird das JC meiner Meinung nach dort eingehende Gelder sofort stur anrechnen. Dann gehen die Probleme los. Bei grösseren Beträgen wird es den Bezug wohl sofort beenden und die Krankenversicherung abmelden.

Ob es ein Weg wäre, sich vorher mit dem JC abzustimmen? Man könnte auf einer schriftlichen Auskunft bestehen, wie diese Geschäftskonstellation gelöst werden kann. Es fragt sich, ob die Behörde da "mitspielt". Meine Meinung, das funktioniert nicht. Die werden sich bestimmt nicht im Voraus auf irgendwas festlegen wollen!

[Koelsch]

Das mit dem Anderkonto hab ich auch schon überlegt. Was aber, wenn JC das so nicht anerkennt?

Was können die dagegen haben. Das ist ja für die "Kunden" ein Sicherheits- und damit Kaufargument und sichert damit zusätzlichen Umsatz/Gewinn:

"Ich Kunde zahle ja zunächst mal gar nicht an diesen "windigen" Verkäufer und Dienstleister". Ich zahle an den hochseriösen Bankster XY und XY garantiert mir, von diesem meinem Geld wird Doc und nette Krankenschwester bezahlt. Wo also liegt mein Risiko?"

Und das verkauft man JC im Businessplan als "Alleinstellungsmerkmal" in einem hart umkämpften Markt.

[Olivia]

Super Gedankengang.

Fragt sich jetzt nur noch, wo man so ein Treuhandkonto eröffnen könnte. Echte Anderkonten gibt es wohl nur für bestimmte Berufsgruppen wie Rechtsanwälte, Wirtschaftsprüfer, Nachlassverwalter und Notare.

In Frage käme dann wohl nur ein sog. "verdecktes Treuhandkonto". Siehe https://www.finanz-lexikon.de/treuhandkonto_194.html
Wie funktioniert sowas in der Praxis? Ist das Konto nur für eine spezielle Geschäftsbeziehung mit einem Kunden "gültig" oder können dort auch andere Kunden "bedient" werden, sobald sich die Dienstleistung herumgesprochen hat?

[Koelsch]

Im Zweifel kann und sollte man sich dazu vielleicht mal bei der IHK erkundigen.

[Olivia]

Gibt es nicht sogar Aussenhandelskammern? http://www.ahk.de/

"Das haben wir hier sehr oft. Was meinen Sie, wie viele Aufstocker uns schon angesprochen haben und denen wir mit unserer Expertise sogleich helfen konnten."

[sleepy5580]

Gibt es nicht sowas wie ein Paypalkonto (treuhandkonto), wo das Geld erst später freigeschaltet wird und der ALG-II-Selbstständige erst nach erbrachter Leistung zur Verfügung steht?

[Günter]

Ich hätte 2 optionen.

1. Klartext reden. Hör zu JC, wir haben folgende Geschäftsidee. Wir erbringen eine Leistung die im Voraus bezahlt wird. Endweder wir erhalten eine juristisch einwandfreie Bestätigung, dass die treuhänderisch verwalteten Kundengelder erst dann zum Einkommen werden, wenn der Auftrag abgewickelt ist und die Kosten sowie die "Gewinne" feststehen, oder das Geschäft findet nicht statt.

2. Mit einer 3 Partei eine UG, GmbH oä gründen. Dann sind die Kundengelder für das JC in einer Blackox verschwunden und tauchen erst wieder auf, wenn Gewinne ausgeschüttet werden.

[kleinchaos]

2. wurde erwogen, aber da sträuben sich die beiden, jemand dritten hinzuzuziehen, der ja auch bissel was abbekommen möchte

[Günter]

Der Dritte braucht nur 2 % der Anteile, es geht nur darum die Anteile der Beiden auf jeweils unter unter 50 % zu halten. Dann können die auf dem JC kochen, aber sie können die Beiden nicht abzocken.

Mir macht dieses MWSt-Urteil des BSG Sorge. Wenn die schon die Umsatzsteuer im BWZ zu Einkommen machen, dann die Kundengelder erst recht. Also entweder ein Vertrag mit dem JC, wir erkennen an, dass die Kundengelder erst dann zu Einkommen werden, wenn der jeweilige Auftrag abgerechnet ..... oder UG. Was anderes sehe ich nicht.

Diese Anderkontogeschichte könnte nur dann funzen, wenn die Gelder auf das Konto eines Dritten gezahlt wird und der dann nach Auftragsbearbeitung die Gelder verteilt, Das kostet Geld und ist eine Frage des Vertrauens. Und der Dritte darf nicht im Bezug stehen ..... da hängt ein ganzer Rattenschwanz dran.

[Olivia]

Oder das Kundengeld als Festgeld anlegen? Wird aber nicht viel bringen, weil man nicht auf den Termin genau weiss, wann das KH es braucht und wann es verfügbar sein müsste.

Ich würde Günters Nr. 1 probieren und auf einem rechtsverbindlichen Bescheid für die Bestätigung bestehen. Theoretische Gefahr hier: die Bestätigung wird nicht erteilt, da nicht im Umfang der Beratungsleistungen des Jobcenters. Gleichzeitig erfolgt ein Hinweis, dass das Geschäft dennoch getätigt werden muss, um die Hilfebedürftigkeit zu verminden - Konstruktion soll der eLB selbst herausfinden. Ansonsten Sanktion / Rückforderung wegen sozialen Schadens / sozialwidrigen Verhaltens.

[Olivia]

Diese Anderkontogeschichte könnte nur dann funzen, wenn die Gelder auf das Konto eines Dritten gezahlt wird und der dann nach Auftragsbearbeitung die Gelder verteilt, Das kostet Geld und ist eine Frage des Vertrauens. Und der Dritte darf nicht im Bezug stehen ..... da hängt ein ganzer Rattenschwanz dran.

Richtig, sauber lösbar ist das nur mit einem RA/Notar, der die Fremdgelder verwaltet. Und was das kostet, kann man sich leicht selbst ausmalen. Oder man fragt mal konkret nach, vielleicht ist es ja doch billiger als gedacht? So kosten glaube ich Vereinsgründungen beim Notar "nur" eine zweistellige Summe. Wenn Fremdgeldverwaltung ähnlich preiswert wäre, könnte man drüber nachdenken.

Und wie Günter schrieb, wenn selbst MwSt Einkommen ist, dann sind es Kundengelder erst recht. Ganz egal, was da für Abmachungen existieren. Das JC wird streng nach dem Zuflussprinzip gehen und anrechnen, sobald der Geldeingang da ist!

Übrigens, eine echte "SGB II Rechtsvereinfachung" würde solche Fragen mal lösen.

Und die UG mit einer Verteilung 2 x 49% + 2% wäre eine sichere Lösung. Allerdings müsste man dann die Frage klären, ob die Kundengelder gleich kräftig das Stammkapital der UG erhöhen und damit "futsch" sind.

[Günter]

Ich würde Günters Nr. 1 probieren und auf einem rechtsverbindlichen Bescheid für die Bestätigung bestehen. Theoretische Gefahr hier: die Bestätigung wird nicht erteilt, da nicht im Umfang der Beratungsleistungen des Jobcenters. Gleichzeitig erfolgt ein Hinweis, dass das Geschäft dennoch getätigt werden muss, um die Hilfebedürftigkeit zu verminden - Konstruktion soll der eLB selbst herausfinden. Ansonsten Sanktion / Rückforderung wegen sozialen Schadens / sozialwidrigen Verhaltens.

Ich beantrage ein eigenes Smilie für Olivia. trauriges Gesicht, großer Topf mit schwarzer Farbe und eine breite Bürste.



Wenn ich zum JC gehe und sage ich hab eine Idee, wie ich aus dem Bezug komme, ich werde Millionär indem ich meditiere, kann die mich dann sanktionieren, wenn ich das Ziel nicht erreiche?

Oder wenn ich mich weigere den Lottoschein abzugeben?

Liebe Olivia, Sanktionen sind erst möglich, wenn ich das Geschäft bereits betreibe und ohne triftigen Grund einstelle. Triftiger Grund wäre z.B. wenn ich anhand der Zahlen sehe, in einem halben Jahr bin ich pleite. Grundsatz niemand muss sich arm arbeiten.

Und die UG mit einer Verteilung 2 x 49% + 2% wäre eine sichere Lösung. Allerdings müsste man dann die Frage klären, ob die Kundengelder gleich kräftig das Stammkapital der UG erhöhen und damit "futsch" sind.

Nein, die Frage taucht nicht auf. Die Kundengelder werden ordnungsgemäß wie eine Kautionszahlung auf ein separates Konto der UG eingezahlt und niemand kann der UG ins Handwerk pfuschen. Ich habe eine gesetzliche Verpflichtung die Kapitalerhöhung aus den Gewinnen und nicht aus den Einnahmen vorzunehmen.

http://www.gruenderszene.de/recht/ug-ge ... schuettung

[sleepy5580]

wie wäre es mit dem hier https://www.eco-treuhand.de (wie seriös die Seite allerdings ist weiß ich nicht).

SEPA-Raum (innerhalb): 1% des Gesamtpreises (z.B. Kaufpreis 1.000 EUR, Gebühren 10 EUR)

[kleinchaos]

Eine Art paypal, nur teurer. Hm, wäre ne Überlegung