Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Vier Rechenbeispiele: Einkommen 400 Euro; Bedarf: 800 Euro
1. Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit: Bruttoeinkommen: 400 Euro; 8 Euro Steuer (2% wurde vom Arbeitgeber abgeführt).
2. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); keine Umsatzsteuervorauszahlung, keine Betriebsausgaben
3. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzsteuervorauszahlung 63,87 Euro, sonst keine Betriebsausgaben.
3.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87=336,13 Euro) berechnet
3.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet
4. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzvorauszahlung: 63,87 Euro, weitere Betriebsausgabe: 40 Euro.
4.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87-40=296,13 Euro) berechnet
4.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet
Absetzbeträge:
zu 1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 8 Euro (§ 11b Nr 1) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 168 Euro
zu 2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 160 Euro
zu 3.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 47,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 336,13 Euro) = 147,23 Euro
zu 3.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro
zu 4.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 39,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 296,13 Euro) = 139,23 Euro
zu 4.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro
anrechenbares Einkommen:
zu 1: 400 - 168 = 232 Euro.
zu 2: 400 - 160 = 240 Euro.
zu 3.1: (400 - 63,87) = 336,13 - 147,23 Euro = 188,90 Euro.
zu 3.2: (400 - 63,87) = 336,13 - 160 Euro = 176,13 Euro.
zu 4.1: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 139,23 Euro = 156,90 Euro
zu 4.2: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 160 Euro = 136,13 Euro.
Bedarf: 800 Euro
Leistungen vom Jobcenter:
zu 1: 800 - 232 Euro = 568 Euro
zu 2: 800 - 240 Euro = 560 Euro
zu 3.1: 800 - 188,90 Euro = 611,10 Euro
zu 3.2: 800 - 176,13 Euro = 623,87 Euro
zu 4.1: 800 - 156,90 Euro = 643,10 Euro
zu 4.2: 800 - 136,13 Euro = 663,87 Euro
Einnahmen des Hilfebedürftigen:
zu 1: 400 - 8 + 568 = 960 Euro
zu 2: 400 + 560 = 960 Euro
zu 3.1: 400 - 63,87 + 611,10 Euro = 947,23 Euro
zu 3.2: 400 - 63,87 + 623,87 Euro = 960 Euro
zu 4.1: 400 - 63,87 - 40 + 643,10 Euro = 939,23 Euro
zu 4.2: 400 - 63,87 - 40 + 663,87 Euro = 960 Euro
Sind die Beispiele verständlich? Können sie Euch überzeugen, dass die Absetzbeträge von den Betriebseinnahmen zu berechnen sind?
Wenn ja, könnte ich diese Argumentation gegenüber dem Jobcenter und dem Gericht verwenden?
Bitte um Eure Mithilfe - Vielen Dank!
1. Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit: Bruttoeinkommen: 400 Euro; 8 Euro Steuer (2% wurde vom Arbeitgeber abgeführt).
2. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); keine Umsatzsteuervorauszahlung, keine Betriebsausgaben
3. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzsteuervorauszahlung 63,87 Euro, sonst keine Betriebsausgaben.
3.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87=336,13 Euro) berechnet
3.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet
4. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzvorauszahlung: 63,87 Euro, weitere Betriebsausgabe: 40 Euro.
4.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87-40=296,13 Euro) berechnet
4.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet
Absetzbeträge:
zu 1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 8 Euro (§ 11b Nr 1) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 168 Euro
zu 2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 160 Euro
zu 3.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 47,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 336,13 Euro) = 147,23 Euro
zu 3.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro
zu 4.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 39,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 296,13 Euro) = 139,23 Euro
zu 4.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro
anrechenbares Einkommen:
zu 1: 400 - 168 = 232 Euro.
zu 2: 400 - 160 = 240 Euro.
zu 3.1: (400 - 63,87) = 336,13 - 147,23 Euro = 188,90 Euro.
zu 3.2: (400 - 63,87) = 336,13 - 160 Euro = 176,13 Euro.
zu 4.1: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 139,23 Euro = 156,90 Euro
zu 4.2: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 160 Euro = 136,13 Euro.
Bedarf: 800 Euro
Leistungen vom Jobcenter:
zu 1: 800 - 232 Euro = 568 Euro
zu 2: 800 - 240 Euro = 560 Euro
zu 3.1: 800 - 188,90 Euro = 611,10 Euro
zu 3.2: 800 - 176,13 Euro = 623,87 Euro
zu 4.1: 800 - 156,90 Euro = 643,10 Euro
zu 4.2: 800 - 136,13 Euro = 663,87 Euro
Einnahmen des Hilfebedürftigen:
zu 1: 400 - 8 + 568 = 960 Euro
zu 2: 400 + 560 = 960 Euro
zu 3.1: 400 - 63,87 + 611,10 Euro = 947,23 Euro
zu 3.2: 400 - 63,87 + 623,87 Euro = 960 Euro
zu 4.1: 400 - 63,87 - 40 + 643,10 Euro = 939,23 Euro
zu 4.2: 400 - 63,87 - 40 + 663,87 Euro = 960 Euro
Sind die Beispiele verständlich? Können sie Euch überzeugen, dass die Absetzbeträge von den Betriebseinnahmen zu berechnen sind?
Wenn ja, könnte ich diese Argumentation gegenüber dem Jobcenter und dem Gericht verwenden?
Bitte um Eure Mithilfe - Vielen Dank!
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Jetz denk doch mal nach: es macht betriebswirtschaftlich überhaupt keinen Sinn, Freibeträge und Absetzbeträge auf die Umsatzerlöse, d.h. den Rohertrag zu gewähren! Da hätte jeder Gewerbetreibende mit hohen Umsätzen Vorteile gegenüber dem, der meinetwegen Provisionsgeschäfte erledigt. Da wird kein Gericht mitgehen.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Jetzt denk doch mal nach.... jup Oli schon sehr vernünftig. Aber mir scheint das der schöne Baum sich festgefahren hat und niemand ihn von seinen Irrweg abbringen wird.
In jeden Stein, in jeden Ast, in jeden Tier ist Leben wie in Dir selbst
Einst hatten wir Angst und zogen in den Krieg, um unsere Freiheit zu verteidigen. Heute haben wir Angst vor Worte.
Einst hatten wir Angst und zogen in den Krieg, um unsere Freiheit zu verteidigen. Heute haben wir Angst vor Worte.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Ich habe der Einfachheit halber einfach in anderer Schriftfarbe hineingeschrieben.SchoenerBaum hat geschrieben: ↑Sa 13. Mai 2017, 13:44 Vier Rechenbeispiele: Einkommen 400 Euro; Bedarf: 800 Euro
1. Einkommen aus nichtselbständiger Arbeit: Bruttoeinkommen: 400 Euro; 8 Euro Steuer (2% wurde vom Arbeitgeber abgeführt).
2. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); keine Umsatzsteuervorauszahlung, keine Betriebsausgaben
3. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzsteuervorauszahlung 63,87 Euro, sonst keine Betriebsausgaben.
3.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87=336,13 Euro) berechnet richtig
3.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet falsch
4. Einkommen aus selbständiger Arbeit: Betriebseinnahmen: 400 Euro (inkl. 63,87 Euro MwSt.); Betriebsausgabe: Umsatzvorauszahlung: 63,87 Euro, weitere Betriebsausgabe: 40 Euro.
4.1 § 11b Abs 3 wird vom Gewinn (400-63,87-40=296,13 Euro) berechnet richtig
4.2 § 11b Abs 3 wird von den Betriebseinnahmen (400 Euro) berechnet falsch
Absetzbeträge:
zu 1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 8 Euro (§ 11b Nr 1) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 168 Euro richtig
zu 2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3) = 160 Euro richtig falsch
zu 3.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 47,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 336,13 Euro) = 147,23 Euro richtig
zu 3.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro falsch
zu 4.1: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 39,23 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Gewinn 296,13 Euro) = 139,23 Euro richtig
zu 4.2: 100 Euro (§ 11b Abs 2 Grundfreibetrag) + 60 Euro (§ 11b Absatz 3 vom Betriebseinnahmen 400 Euro) = 160 Euro falsch
anrechenbares Einkommen:
zu 1: 400 - 168 = 232 Euro. richtig
zu 2: 400 - 160 = 240 Euro. richtig
zu 3.1: (400 - 63,87) = 336,13 - 147,23 Euro = 188,90 Euro. richtig
zu 3.2: (400 - 63,87) = 336,13 - 160 Euro = 176,13 Euro. falsch
zu 4.1: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 139,23 Euro = 156,90 Euro richtig
zu 4.2: (400 - 63,87 - 40) = 296,13 - 160 Euro = 136,13 Euro. falsch
Bedarf: 800 Euro
Leistungen vom Jobcenter:
zu 1: 800 - 232 Euro = 568 Euro richtig
zu 2: 800 - 240 Euro = 560 Euro richtig
zu 3.1: 800 - 188,90 Euro = 611,10 Euro richtig
zu 3.2: 800 - 176,13 Euro = 623,87 Euro falsch
zu 4.1: 800 - 156,90 Euro = 643,10 Euro richtig
zu 4.2: 800 - 136,13 Euro = 663,87 Euro falsch
Einnahmen des Hilfebedürftigen:
zu 1: 400 - 8 + 568 = 960 Euro richtig
zu 2: 400 + 560 = 960 Euro richtig
zu 3.1: 400 - 63,87 + 611,10 Euro = 947,23 Euro richtig
zu 3.2: 400 - 63,87 + 623,87 Euro = 960 Euro falsch
zu 4.1: 400 - 63,87 - 40 + 643,10 Euro = 939,23 Euro richtig
zu 4.2: 400 - 63,87 - 40 + 663,87 Euro = 960 Euro falsch
Sind die Beispiele verständlich? Können sie Euch überzeugen, dass die Absetzbeträge von den Betriebseinnahmen zu berechnen sind?
Wenn ja, könnte ich diese Argumentation gegenüber dem Jobcenter und dem Gericht verwenden?
Bitte um Eure Mithilfe - Vielen Dank!
Die Rechnungen, die ich mit richtig markiert habe, kannst Du gegenüber JC und ggf. Gericht anwenden; mit den anderen Rechnungen dürftest Du Schiffbruch erleiden.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Oli bringt's auf den Punkt - genau das isses
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Danke tigerlaw für Deine Mühe ! Ja, die von Dir als falsch markierten Beträge stellen meine Meinung dar.
Aus meiner Sicht, sollten Personen, die 400 Euro Einkommen haben und einen Bedarf von 800 Euro am Ende gleich viel Geld - nämlich 960 Euro - zur Verfügung haben.
Der Selbständige, der die Umsatzsteuer abführt, hat (nach Eurer Rechnung) lediglich 947,23 Euro zur Verfügung. Er hat die Umsatzsteuer (wie derjenige, der sie nicht abführt) mit seiner Arbeit erwirtschaftet und nur eben der Allgemeinheit zugeführt. Und dafür wird er bestraft? Nein, das kann nicht richtig sein.
Seid der Meinung das ist gerecht? Stört es Euch auch, dass der nichtselbständig Tätige aus Beispiel 1 auf die 8 Euro Steuer den Erwerbsfreibetrag erhält?
Nach § 3 ALG II-V Satz 1 ist von den Betriebseinnahmen auszugehen und das auch für die Berechnung nach § 11b Abs 3. Dann steht jedem der 400 Euro Einkommen hat und 800 Euro Bedarf 960 Euro zur Verfügung.
Aus meiner Sicht, sollten Personen, die 400 Euro Einkommen haben und einen Bedarf von 800 Euro am Ende gleich viel Geld - nämlich 960 Euro - zur Verfügung haben.
Ja, ich denke nach: Du sprichst von Beispiel 2: Der Selbständige erhält auf die Umsatzsteuer den Freibetrag. Er hat am Ende 960 Euro zur Verfügung.
Der Selbständige, der die Umsatzsteuer abführt, hat (nach Eurer Rechnung) lediglich 947,23 Euro zur Verfügung. Er hat die Umsatzsteuer (wie derjenige, der sie nicht abführt) mit seiner Arbeit erwirtschaftet und nur eben der Allgemeinheit zugeführt. Und dafür wird er bestraft? Nein, das kann nicht richtig sein.
Seid der Meinung das ist gerecht? Stört es Euch auch, dass der nichtselbständig Tätige aus Beispiel 1 auf die 8 Euro Steuer den Erwerbsfreibetrag erhält?
Nach § 3 ALG II-V Satz 1 ist von den Betriebseinnahmen auszugehen und das auch für die Berechnung nach § 11b Abs 3. Dann steht jedem der 400 Euro Einkommen hat und 800 Euro Bedarf 960 Euro zur Verfügung.
Meinst Du das, weil ich das Gesetz falsch verstehe oder weil die JC und die Gericht nicht bereit sind Ihre Rechnung zu ändern?
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Es geht hier nicht um "gerecht". Auch im Steuerrecht gilt die vereinnahmte USt. als Betriebseinnahme, das ist also völlig normal. Oli hat exakt beschrieben, wo Dein Denkfehler ist.
Du willst bei 1.200 Betriebseinnahmen und 1.000 Betriebsausgaben den vollen Freibetrag von € 300 (inkl. Grundfreibetrag) und das eben gibt das Gesetz nicht her, swie Tigerlaw versaucht hat, Dir zu erläutern.
Du willst bei 1.200 Betriebseinnahmen und 1.000 Betriebsausgaben den vollen Freibetrag von € 300 (inkl. Grundfreibetrag) und das eben gibt das Gesetz nicht her, swie Tigerlaw versaucht hat, Dir zu erläutern.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Der von Oli exakt beschriebene Denkfehler ist Eurer Denkfehler.Koelsch hat geschrieben: ↑So 14. Mai 2017, 16:28 Es geht hier nicht um "gerecht". Auch im Steuerrecht gilt die vereinnahmte USt. als Betriebseinnahme, das ist also völlig normal. Oli hat exakt beschrieben, wo Dein Denkfehler ist.
Du willst bei 1.200 Betriebseinnahmen und 1.000 Betriebsausgaben den vollen Freibetrag von € 300 (inkl. Grundfreibetrag) und das eben gibt das Gesetz nicht her, swie Tigerlaw versaucht hat, Dir zu erläutern.
Meine Berechnungen sind richtig. Ausgehend von den Betriebseinnahmen, so wie es § 3 ALG II-V vorschreibt, erhalten alle 960 Euro.
Eine falsche Rechengrundlage ergibt ein falsches (ungerechtes) Ergebnis. Aber anstatt die Rechengrundlage anzuzweifeln, erklärst Du es gehe nicht um gerecht.
OK - Akzeptiert - Deine Meinung!
Von Deinem Beispiel möchte ich nur die übrig gebliebenen 200 Euro (1.200 - 1.000).
Wären es 1.200 Euro Betriebseinnahmen und 800 Euro Betriebsausgaben, dann würde ich 340 Euro (110 Euro für Altersvorsorge, 30 Euro Versicherungspauschale, 200 Euro Absatz 3) wollen.
Betriebsausgaben werden auch mit Arbeit erwirtschaftet. § 11b Absatz 3 ist ein Dankeschön, das gearbeitet wird bzw. Geld erwirtschaftet wird. Warum sollte es für die Arbeit, die man für die Betriebsausgaben geleistet hat, kein Dankeschön geben?
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Wie ich ja schon mal sagte: Setz es durch bei den Gerichten.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Herrje mit der Leidenschaft Falsches zu verifizieren Umsätze für die Selbständigkeit generiert ..... keine 2 Monate dauerts bis man raus ist aus dem Leistungsbezug.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Es gibt Neuigkeiten aus dem Gericht: im Erörterungstermin wurde folgender Vergleich geschlossen:
für die Frage, ob der Grundfreibetrag in Höhe von 100 Euro oder die tatsächlichen Ausgaben abzusetzen sind (§11b Absatz 2 SGB II), ist das Gericht von den Betriebseinnahmen ausgegangen!!! Alle tatsächlich geleisteten Ausgaben nach § 11b Absatz 1 SGB II wurden anerkannt!
Der Erwerbstätigenfreibetrag (§11b Absatz 1 Nr. 6 (§11b Absatz 3) SGB II) wurde von dem monatlichen Betrag aus Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben plus Umsatzsteuervorauszahlung berechnet. Diese Berechnung halte ich für falsch (auch hier ist von den Betriebseinnahmen auszugehen), ich habe aber trotzdem dem Vergleich zugestimmt.
Das Gericht verwies für die Berechnung des Erwerbstätigenfreibetrag im Erörterungstermin auf Kapitel 9.4 Absetzungen vom Gewinn aus Geiger in LPK-SGB II (Seite 295): Punkt Nr. 6: ″Erwerbstätigenfreibeträge (§ 11b Abs. 3), bemessen nach dem Betrag des Brutto-Gewinns (= Betriebseinnahmen abzüglich Betriebsausgaben), abzuziehen vom Netto-Gewinn (LSG NRW 13.06.2007 – L 20 B 6/07 AS ER)″.
Meiner Ansicht nach gibt es den Begriff "Gewinn" ab der seit 2008 gültigen ALG II Verordnung nicht mehr.
Begründung:
§ 2a ALG II-V von 2004: ″Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb und Land- und Forstwirtschaft ist vom Arbeitseinkommen im Sinne des § 15 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch auszugehen.
§ 15 SGB IV: ″Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Einkommen ist als Arbeitseinkommen zu werten, wenn es als solches nach dem Einkommensteuerrecht zu bewerten ist.″
§ 3 Absatz 1 Satz 1 ALG II-V gültig ab 1.1.2008: ″Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit … ist von den Betriebseinnahmen auszugehen.″
B14 AS 1/13 R vom 22.08.2013 RD 24: ″Soweit als Einkünfte in §15 Abs 1 EStG nur der ″Gewinnanteil″, der sich nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Steuerrechts ergibt, angesehen wird, folgt das SGB II seit Neufassung der Alg II-V zum 1.1.2008 in Ergänzung zu §11 SGB II aF ausdrücklich anderen Regelungen. Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit … ist nach §3 Abs 1 Satz 1 Alg II-V 2008 von den Betriebseinnahmen auszugehen. Nach §3 Abs 1 Satz 2 Alg II-V 2008 sind Betriebseinnahmen ua alle aus der selbständigen Tätigkeit …. erzielten Einnahmen, die im Bewilligungszeitraum (§41 Abs 1 Satz 4 SGB II) tatsächlich zufließen.″
Dies wird ein weiteres Verfahren klären.
Viele Grüße.
für die Frage, ob der Grundfreibetrag in Höhe von 100 Euro oder die tatsächlichen Ausgaben abzusetzen sind (§11b Absatz 2 SGB II), ist das Gericht von den Betriebseinnahmen ausgegangen!!! Alle tatsächlich geleisteten Ausgaben nach § 11b Absatz 1 SGB II wurden anerkannt!
Der Erwerbstätigenfreibetrag (§11b Absatz 1 Nr. 6 (§11b Absatz 3) SGB II) wurde von dem monatlichen Betrag aus Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben plus Umsatzsteuervorauszahlung berechnet. Diese Berechnung halte ich für falsch (auch hier ist von den Betriebseinnahmen auszugehen), ich habe aber trotzdem dem Vergleich zugestimmt.
Das Gericht verwies für die Berechnung des Erwerbstätigenfreibetrag im Erörterungstermin auf Kapitel 9.4 Absetzungen vom Gewinn aus Geiger in LPK-SGB II (Seite 295): Punkt Nr. 6: ″Erwerbstätigenfreibeträge (§ 11b Abs. 3), bemessen nach dem Betrag des Brutto-Gewinns (= Betriebseinnahmen abzüglich Betriebsausgaben), abzuziehen vom Netto-Gewinn (LSG NRW 13.06.2007 – L 20 B 6/07 AS ER)″.
Meiner Ansicht nach gibt es den Begriff "Gewinn" ab der seit 2008 gültigen ALG II Verordnung nicht mehr.
Begründung:
§ 2a ALG II-V von 2004: ″Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit, Gewerbebetrieb und Land- und Forstwirtschaft ist vom Arbeitseinkommen im Sinne des § 15 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch auszugehen.
§ 15 SGB IV: ″Arbeitseinkommen ist der nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Einkommensteuerrechts ermittelte Gewinn aus einer selbständigen Tätigkeit. Einkommen ist als Arbeitseinkommen zu werten, wenn es als solches nach dem Einkommensteuerrecht zu bewerten ist.″
§ 3 Absatz 1 Satz 1 ALG II-V gültig ab 1.1.2008: ″Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit … ist von den Betriebseinnahmen auszugehen.″
B14 AS 1/13 R vom 22.08.2013 RD 24: ″Soweit als Einkünfte in §15 Abs 1 EStG nur der ″Gewinnanteil″, der sich nach den allgemeinen Gewinnermittlungsvorschriften des Steuerrechts ergibt, angesehen wird, folgt das SGB II seit Neufassung der Alg II-V zum 1.1.2008 in Ergänzung zu §11 SGB II aF ausdrücklich anderen Regelungen. Bei der Berechnung des Einkommens aus selbständiger Arbeit … ist nach §3 Abs 1 Satz 1 Alg II-V 2008 von den Betriebseinnahmen auszugehen. Nach §3 Abs 1 Satz 2 Alg II-V 2008 sind Betriebseinnahmen ua alle aus der selbständigen Tätigkeit …. erzielten Einnahmen, die im Bewilligungszeitraum (§41 Abs 1 Satz 4 SGB II) tatsächlich zufließen.″
Dies wird ein weiteres Verfahren klären.
Viele Grüße.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Gratuliere, und nach meiner Meinung ist die Berechnung des Freibetrags nach § 11b Abs. 3 SGB II so korrekt.
Kenne zwar Geiger's Kommentierung nicht, aber Geiger hat das ja in Aufästzen auch schon so wiedergegeben. Seine Ansichten (in dem Punkt) halte ich für absolut korrekt.
Kenne zwar Geiger's Kommentierung nicht, aber Geiger hat das ja in Aufästzen auch schon so wiedergegeben. Seine Ansichten (in dem Punkt) halte ich für absolut korrekt.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Ja auch SG - Gerichte müssen einsehen das Firmenausgaben einfach Firmenausgaben sind
und im nach hinein das kein Dritter anders sehen kann, wenn es einer anders sieht von dem
Jobcenter ist das einfach Unterstellung von Betrug und dafür sind dann Staatsanwälte zuständig.
und im nach hinein das kein Dritter anders sehen kann, wenn es einer anders sieht von dem
Jobcenter ist das einfach Unterstellung von Betrug und dafür sind dann Staatsanwälte zuständig.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Anscheinend hast Du das Posting zum Vergleich nicht gelesen. Das SG geht von Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben aus. Aber klar, für Dih ist ja bereits rechtlich korrektes Vorgehen eine Straftat, zumindest vermittelst Du den Eindruck.Peterpanik hat geschrieben: ↑So 3. Sep 2017, 16:29 Ja auch SG - Gerichte müssen einsehen das Firmenausgaben einfach Firmenausgaben sind
und im nach hinein das kein Dritter anders sehen kann, wenn es einer anders sieht von dem
Jobcenter ist das einfach Unterstellung von Betrug und dafür sind dann Staatsanwälte zuständig.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Koelsch interpretiere bitte nichts was du nicht verstanden hast.
"Ja auch SG - Gerichte müssen einsehen das Firmenausgaben einfach Firmenausgaben sind
und im nach hinein das kein Dritter anders sehen kann,"
Dieser Teil bestätigt doch die Auffassung des SG.
" wenn es einer anders sieht von dem Jobcenter ist das einfach Unterstellung von Betrug und dafür sind dann Staatsanwälte zuständig."
Dieser Teil bezieht sich auf Sichtweisen von Sachbearbeitern in Jobcentern mehr nicht.
Frage mich einfach und ich erkläre mein Sichtweise sofort dir.
"Ja auch SG - Gerichte müssen einsehen das Firmenausgaben einfach Firmenausgaben sind
und im nach hinein das kein Dritter anders sehen kann,"
Dieser Teil bestätigt doch die Auffassung des SG.
" wenn es einer anders sieht von dem Jobcenter ist das einfach Unterstellung von Betrug und dafür sind dann Staatsanwälte zuständig."
Dieser Teil bezieht sich auf Sichtweisen von Sachbearbeitern in Jobcentern mehr nicht.
Frage mich einfach und ich erkläre mein Sichtweise sofort dir.
- kleinchaos
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Peter, das Eingangsposting hättest du lesen sollen, und die Argumente dazu.
SchoenerBaum wollte den Erwerbstätigenfreibetrag von den Bruttobetriebseinnahmen berechnet haben. Also von allen Einnahmen.
Meiner Meinung nach ist das Gericht korrekt vorgegangen indem es von den Einnahmen erstmal alle Betriebsausgaben abgezogen hat und davon erst den Freibetrag berechnet hat.
Wenn man mal vom Steuerrecht ausgeht, so werden Betriebsergebnisse ja auch nach Abzug aller Kosten ermittelt. Und von diesem Gewinn werdeb dann eventuelle Dividenden gezahlt. Nur mal so als Beispiel
SchoenerBaum wollte den Erwerbstätigenfreibetrag von den Bruttobetriebseinnahmen berechnet haben. Also von allen Einnahmen.
Meiner Meinung nach ist das Gericht korrekt vorgegangen indem es von den Einnahmen erstmal alle Betriebsausgaben abgezogen hat und davon erst den Freibetrag berechnet hat.
Wenn man mal vom Steuerrecht ausgeht, so werden Betriebsergebnisse ja auch nach Abzug aller Kosten ermittelt. Und von diesem Gewinn werdeb dann eventuelle Dividenden gezahlt. Nur mal so als Beispiel
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
kleinchaos das was das SG gemacht hat finde ich doch gut, habe aber mich auch zur anderen Seite geäußert.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Da es mir sehr wichtig ist, hebe ich folgendes nochmal hervor:
Wenn die Betriebseinnahmen höher als 400 Euro sind, sind alle tatsächlich geleisteten Ausgaben nach § 11b Absatz 1 SGB II von den Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben abzusetzen.
Absetzbeträge nach § 11b Absatz 1 SGB II sind z.B. Beiträge in eine Lebensversicherung (Altersvorsorge), KFZ-Kosten, freiwillige Beiträge zur Arbeitslosenversicherung, Versicherungspauschale von 30 Euro, etc.
Dies führt meiner Einschätzung nach für viele Selbständige zu einer größeren finanziellen Erleichterung, da die meisten Selbstständigen höhere Ausgaben als 100 Euro haben (schon allein für die Altersvorsorge).
Wenn die Betriebseinnahmen höher als 400 Euro sind, sind alle tatsächlich geleisteten Ausgaben nach § 11b Absatz 1 SGB II von den Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben abzusetzen.
Absetzbeträge nach § 11b Absatz 1 SGB II sind z.B. Beiträge in eine Lebensversicherung (Altersvorsorge), KFZ-Kosten, freiwillige Beiträge zur Arbeitslosenversicherung, Versicherungspauschale von 30 Euro, etc.
Dies führt meiner Einschätzung nach für viele Selbständige zu einer größeren finanziellen Erleichterung, da die meisten Selbstständigen höhere Ausgaben als 100 Euro haben (schon allein für die Altersvorsorge).
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Wenn es tatsächlich sein sollte, dass der Umsatz eines selbständig Tatigen "monatliches Einkommen aus Erwerbstätigkeit" im Sinne des § 11b II SGB II ist, dann kann man nur jedem EKS-Einreicher empfehlen, gegen andere Berechnungen vorzugehen. Aber ich befürchte, dass jener Vergleich, den Du erzielt hast (für Dich selber ), ein Einzelfall bleiben wird.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Ich habe nicht geschrieben, dass der Umsatz eines selbständig Tatigen "monatliches Einkommen aus Erwerbstätigkeit" im Sinne des § 11b II SGB II ist !!!
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Betriebseinnahmen das monatliche Einkommen aus Erwerbstätigkeit sind.
Ich schreibe: von den Betriebseinnahmen ist auszugehen, um die Absetzbeträge nach § 11b SGB II zu ermitteln.
Ich schreibe: Das monatliche Einkommen aus selbständiger Tätigkeit sind die Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben geteilt durch die Anzahl der Monate (§3 Abs. 4 ALG II.) (Ihr nennt das zumeist "Gewinn". Die Alg II-V gültig ab 2008 hat dafür keinen Namen.)
Laut § 3 Absatz 4 sind davon die nach § 11b SGB II ermittelten Absetzbeträge abzusetzen.
Und ich schreibe: Die Absetzbeträge nach § 11b SGB II sind nicht vom "Gewinn" zu ermitteln.
Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Betriebseinnahmen das monatliche Einkommen aus Erwerbstätigkeit sind.
Ich schreibe: von den Betriebseinnahmen ist auszugehen, um die Absetzbeträge nach § 11b SGB II zu ermitteln.
Ich schreibe: Das monatliche Einkommen aus selbständiger Tätigkeit sind die Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben geteilt durch die Anzahl der Monate (§3 Abs. 4 ALG II.) (Ihr nennt das zumeist "Gewinn". Die Alg II-V gültig ab 2008 hat dafür keinen Namen.)
Laut § 3 Absatz 4 sind davon die nach § 11b SGB II ermittelten Absetzbeträge abzusetzen.
Und ich schreibe: Die Absetzbeträge nach § 11b SGB II sind nicht vom "Gewinn" zu ermitteln.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Ich geb's auf.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Erlebnis-'Deja vu' - Jobcenter.
Dank an Justitia !
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Du wirst lachen, aber ein Richter hat so etwas ähnliches schon einmal bei mir gemacht.tigerlaw hat geschrieben: ↑Mo 4. Sep 2017, 17:11 Wenn es tatsächlich sein sollte, dass der Umsatz eines selbständig Tatigen "monatliches Einkommen aus Erwerbstätigkeit" im Sinne des § 11b II SGB II ist, dann kann man nur jedem EKS-Einreicher empfehlen, gegen andere Berechnungen vorzugehen. Aber ich befürchte, dass jener Vergleich, den Du erzielt hast (für Dich selber ), ein Einzelfall bleiben wird.
Er hat mir in einem EA Verfahren Umgangskosten verweigert mit der Begründung das ich ja 1200 oder 1400 € an Betriebseinnahmen hätte.
Das wäre ja mein Einkommen, die Ausgaben haben denn nicht interessiert.
Für den sind die Betriebseinnahmen gleich das Einkommen eines Leistungsempfängers. Das LSG hatte dem dann auch noch Recht gegeben,ich solle die Kosten doch erstmal aus dem laufenden Gewerbe auslegen und würde sie dann wiederbekommen wenn das JC dann abschließend bescheiden würde. Ich könne ja dann die Betriebsausgaben bestreiten.
Das JC ist seit 7 Jahren in Verzug mit den abschließenden Bescheiden. Deswegen auch neulich die Frage nach den Zinsen.
Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Da schau in § 44 SGB Ider ratlose hat geschrieben: ↑Mo 4. Sep 2017, 20:25Du wirst lachen, aber ein Richter hat so etwas ähnliches schon einmal bei mir gemacht.tigerlaw hat geschrieben: ↑Mo 4. Sep 2017, 17:11 Wenn es tatsächlich sein sollte, dass der Umsatz eines selbständig Tatigen "monatliches Einkommen aus Erwerbstätigkeit" im Sinne des § 11b II SGB II ist, dann kann man nur jedem EKS-Einreicher empfehlen, gegen andere Berechnungen vorzugehen. Aber ich befürchte, dass jener Vergleich, den Du erzielt hast (für Dich selber ), ein Einzelfall bleiben wird.
Er hat mir in einem EA Verfahren Umgangskosten verweigert mit der Begründung das ich ja 1200 oder 1400 € an Betriebseinnahmen hätte.
Das wäre ja mein Einkommen, die Ausgaben haben denn nicht interessiert.
Für den sind die Betriebseinnahmen gleich das Einkommen eines Leistungsempfängers. Das LSG hatte dem dann auch noch Recht gegeben,ich solle die Kosten doch erstmal aus dem laufenden Gewerbe auslegen und würde sie dann wiederbekommen wenn das JC dann abschließend bescheiden würde. Ich könne ja dann die Betriebsausgaben bestreiten.
Das JC ist seit 7 Jahren in Verzug mit den abschließenden Bescheiden. Deswegen auch neulich die Frage nach den Zinsen.
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Re: Betriebseinnahmen als Berechnungsgrundlage für §11b
Ich weiß,
das JC auch, es sind über 8000 € an Zinsen.
das JC auch, es sind über 8000 € an Zinsen.