Wie Juristen ticken

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Koelsch
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Wie Juristen ticken

#1

von Koelsch » Mi 10. Mai 2017, 14:49

Heute in einem kleinen Dorf rheinabwärts SG-Termin beigewohnt - rechtlich hoch interessant, aber nicht einfach. Ich versuch's mal sehr einfach und mit ohne zu viele Details aufzudröseln.

Es geht um einen "fast" aktuellen BWZ - 1. Halbjahr 2009
  1. Es ergeht vorläufiger Bescheid = kein Anspruch weil Gewinn zu hoch
  2. Widerspruch u.a. mit Begründung - es besteht Anspruch: Du JC hast die SV-Pflichtbeiträge nicht berücksichtigt. (eLB ist KV- und RV(!!!)-pflichtig
  3. JC schüttelt mittem Kopp - wir haben Recht
  4. Klage gegen diesen vorläufigen Bescheid
  5. BWZ II/2009 - absolute Wiederholung der Punkte 1 - 4 - es läuft also 2. Klage für das Jahr 2009
  6. 2 Monate nach Beginn des 2. BWZ reicht eLB pflichtschuldig seine aEKS mit Kopien aller Buchhaltungsunterlagen ein
  7. SG beschließt und verkündet von wegen die Einfachheit: Die beiden Klagen für 1. und 2. HJ 2009 fassen wir zu einer Klage zusammen
  8. JC erlässt endgültigen Bescheid für BWZ 1. HJ 2009 = kein Anspruch weil Gewinn zu hoch
  9. erneut Widerspruch u.a. mit Begründung - es besteht Anspruch: Du JC hast die SV-Pflichtbeiträge nicht berücksichtigt. (eLB ist KV- und RV(!!!)-pflichtig
  10. JC teilt mit - da machen wir gar nix, der endgültige Bescheid ist für uns Teil des Klageverfahrens unter 7.
  11. Klagebegründung wird seitens eines damals damit befassten DGB-Muckel entsprechend erweitert
  12. Es gibt einen Erörterungstermin beim SG (alles noch mit ohne Tiger, statt dessen ein DGB-Muckel mit ohne Ahnung). Es wird beschlossen (so versteht's der eLB) Klage gegen die vorläufigen Bescheide wird zurückgenommen, weil Zeit ist ja längst abgelaufen.
  13. SG und JC interpretieren anders - Klage nach Nr. 7 wurde insgesamt zurückgenommen, also Ende der Fahnenstange
eLB ist damit nicht einverstanden - und diese Frage war heute Gegenstand des Erörterungstermins:

SG argumentierte - und dem haben Tiger und eLB sich dann angeschlossen:
  1. Klage nach Pkt. 7 ist erledigt, Schluss Ende aus. Wenn der DGB-Muckel das falsch interpretiert hat, ist das nicht Sache des SG
  2. Die Klage nach Pkt. 10 & 11 aber war unzulässig, denn JC hat ja bis heute keinen Widerspruchsbescheid zu dem Widerspruch Pkt. 9 erlassen. Es fehlt also an dem zwingend nötigen Vorverfahren
  3. Dem "lieben" JC wird aufgegeben, diesen Widerspruchsbescheid nun binnen 4 Wochen zu erlassen - und gegen den kann dann natürlich ggf. erneut geklagt werden
Kleine "Pikanterie" jetzt aber:
Dem JC liegen alle Zahlen des eLB zur aEKS (!) seit ewig und drei Tagen vor. Nach unserer Ansicht kann dann wegen § 45 Abs. 4 SGB X an diesen Zahlen nicht mehr gerüttelt werden, also kein "das war nicht nötig und jenes konnte gespart werden" sondern es geht dann einzig und allein um die Frage: "Musste JC die Pflichtbeiträge zur SV beim Bescheid berücksichtigen? Ja/Nein"
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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marsupilami
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Re: Wie Juristen ticken

#2

von marsupilami » Mi 10. Mai 2017, 14:57

Grundsätzlich anders als Otto Normalo.
Signatur?
Muss das sein?

Olivia
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Re: Wie Juristen ticken

#3

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 15:28

Und jetzt komme keiner von wegen "Rentenversicherung ist für die Tonne"!

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Günter
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Re: Wie Juristen ticken

#4

von Günter » Mi 10. Mai 2017, 15:40

Das sag ich nur, wenn den Banken und Versicherungen der Hinterausgang vergoldet wird. Du wirst von mir kein Posting gegen die gesetzliche RV finden.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Wie Juristen ticken

#5

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 15:47

Na gut. :verlegen:

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tigerlaw
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Re: Wie Juristen ticken

#6

von tigerlaw » Mi 10. Mai 2017, 16:37

Zu ergänzen: In der aEKS kam eLB zu einem Gewinn, der ihn über die ALG-II-Bedürftigkeit gehievt hat, aber doch genügend niedrig war, dass Beiträge zur KV und zur Pflicht-RV nach § 26 SGB II zu übernehmen/aufzustocken waren.

Im Bescheid von Januar 2010 über die aEKS hatte JC aber einen niedrigeren Gewinn ausgewiesen (aber immer noch mehr als bedarfsdeckend) und auch deshalb die "Mitteillung" versandt, dass kein Wid-VA ergehe.

Von der m.E. zu niedrigen Gewinnangabe im Bescheid kann das JC aber nicht mehr herunter, da ist die 1-Jahres-Frist des § 45 IV SGB X aber so etwas von abgelaufen!. Ergebnis: Die Ansprüche nach § 26 SGB II sind nun erheblich höher, als bei dem zutreffenden Gewinn, nämlich ca. 650 €.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Wie Juristen ticken

#7

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 16:45

Hat das was zu bedeuten, dass hier Pflicht-Beiträge zur RV so betont werden? Wäre es etwas anderes, wenn es sich um freiwillige Beiträge zu einer privaten Rentenversicherung wie zum Beispiel Rürup gehandelt hätte? Denn auch diese sind vom Jobcenter in angemessener Höhe anzuerkennen, also in Höhe des vollen Beitrages zur Rentenversicherung von derzeit 18,7%.

Zweite Frage, musste der Betroffene danach erneut Leistungen beim Jobcenter beantragen? Das hört sich alles nicht besonders entgegenkommend an, was das Amt damals beschieden hatte.

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tigerlaw
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Re: Wie Juristen ticken

#8

von tigerlaw » Mi 10. Mai 2017, 17:37

Liebe Olivia,

Du bist doch schon so lange hier im Forum aktiv. Da solltest Du langsam mitbekommen haben, dass in den meisten Fällen man mit keinem "Entgegenkommen" der Behörden rechnen darf.

Doch, bereits im Foglezeitraum 2009/II war es so, dass nach unserer Ansicht ein originärer Anspruch bestanden hatte, wenn auch nur gering (ca. 40 € monatlich). Jenen BWZ hatten wir mit einem gerichtlichvorgeschlagenen Vergleich über 20 € monatlich platt gemacht. Für den Kläger war der Deal aber erheblich lukrativer, da er nunmehr pflichtversichert in der KV war und seine freiwilligen Beiträge (über 1.000 €) von dort zurückerstattet bekam.

FÜr die BWZ 2010/II bis 2011/II sind wir noch am prozessieren (bei einer anderen Kammer des SG).

DAs Wort "Pflicht" deshalb so betont, weil diese Beiträge anderenfalls dazu führen würden, dass ein eLB unter die Bedarfsschwelle fallen würde (wie bei den KV-Ausgaben [oder jetzt auch Rundfunkbeitrag])
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Wie Juristen ticken

#9

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 19:11

Danke für die Erklärung! Ich bleibe dabei, dass eigentlich auch freiwillige Rentenversicherungs-Beiträge für nicht pflichtversicherte Leistungsbezieher in angemessener Höhe zu einer Übernahmepflicht des Jobcenters führen müssten. Aber auch das müsste man wohl mühsam durchsetzen und ggf. klagen.

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Koelsch
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Re: Wie Juristen ticken

#10

von Koelsch » Mi 10. Mai 2017, 19:46

Lies mal den § 11b SGB II

Pflichtbeiträge sind grundsätzlich von jedem Einkommen abszusetzen (§ 11b Abs. 1 Nr. 2 SGB II)
freiwillige jedoch nur vom Erwerbseinkommen und sie fallen in den Grundfreibetrag (§ 11b Abs. 1 Nr. 3b SGB II, i.V.m. § 11b Abs. 2 Satz 1 & 2 SGB )
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Wie Juristen ticken

#11

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 20:42

:Daumenhoch: Wenn es das Forum nicht gäbe: ich wage zu bezweifeln, dass einem das eine SB im Jobcenter richtig und detailliert erklären könnte!

Marco
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Re: Wie Juristen ticken

#12

von Marco » Fr 26. Mai 2017, 02:51

Vorgeschichte:
Ich hatte Klage 2010 Klage eingereicht, aufgrund eines abgelehnten Widerspruchsbescheides. Es ging um einen Antrag mit vEKS für das 1. Hj. 2009.
Zum Zeitpunkt des Erörterungstermins (April 2010) lag bereits ein Ablehnungsbescheid aufgrund der aEKS vor. Der Widerspruch dagegen wurde nicht bearbeitet, weil das JC der Ansicht war, der abschließende Bescheid sei nach § 96 SGG Gegenstand des Klageverfahrens.
Im Erörterungstermin wurde die Klage bzgl. vorläufiger Bescheid aufgrund von Zeitablauf „teilweise“ zurückgenommen. Ein weiterer Gerichtstermin hat nie stattgefunden.
Schließlich habe ich erneut Klage eingereicht. Diese wurde vom Gericht abgewiesen, weil das Vorverfahren nicht abgeschlossen wurde (Es liegt bisher kein Widerspruchsbescheid bzgl. aEKS vor).

Mag sein, dass die neue Klage nicht zulässig war. Die alte Klage ist aber definitiv nicht abgeschlossen. Das Gericht hat sich damals (vor dem Erörterungstermin) mit den endgültigen Betriebsdaten befasst. Sowohl für das JC, als auch für das SG war es offensichtlich klar, dass die aEKS nach § 96 Gegenstand des Klageverfahrens war, das Vorverfahren also abgeschlossen war. Trotzdem wird das alte Verfahren nicht fortgeführt.

Mag sein, dass es keinen Sinn ergibt, gegen den Beschluss des Gerichts anzugehen. Der Beschluss ist aber höchst interessant, denn sie wirft m. E. viele Fragen auf. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, stelle ich deshalb ins Forum!

Als Antragsteller ist man gezwungen, innerhalb eines Monats nach Erhalt eines ablehnenden Widerspruchsbescheides Klage einzureichen, sonst wird der Bescheid rechtskräftig. Das gilt auch aufgrund der vEKS, egal ob der Bescheid nach Ansicht des JC ein endgültiger ist (z. B. wegen Vermögen) oder ein vorläufiger. Diese Klage würde immer aufgrund von Zeitablauf (weil das Vorverfahren so lange dauert) keinen Erfolg haben können.
Ein Widerspruch gegen den endgültigen Bescheid könnte man nur mit einer Untätigkeitsklage durchsetzen können, weil das JC sich immer auf den Standpunkt stellen wird, der abschließende Bescheid sei nach § 96 Gegenstand des bereits eingereichten Klageverfahrens, denn „Das Gericht prüft von Amtswegen“. Unter Umständen würde so viel Zeit verstreichen, dass der erste Gerichtstermin bereits stattgefunden hat, es kann sogar sein, dass das Gericht dem JC zustimmt, über den abschließenden Bescheid oder den Widerspruchsbescheid erst dann zu entscheiden, nachdem der Erörterungstermin stattgefunden hat, und stittige Punkte geklärt sind.
Dann müsste man pro BWZ immer zwei Klagen einreichen, wovon die erste nie Aussicht auf Erfolg hat. Wer streckt mir, als Hilfebedürftiger, (der aufgrund des „Schonvermögens“ keine PKH bekommt und kein ER beantragen kann) die Anwaltskosten vor, bzw. wer zahlt die (anteiligen) Anwaltskosten hinterher? Was ist, wenn ich auf Anraten des Gerichts die erste Klage zurückziehe?

Bevor nicht die endgültige Betriebsdaten vorliegen, kann ich als Antragsteller nicht wissen, ob ein Anspruch besteht. Mag sein, dass aufgrund der prognostizierte Daten ein Anspruch bestanden hätte, diese aber vom JC zu Unrecht abgelehnt wurde. Dann wurde die Klage zurecht erhoben, ein Urteil wird es aber nicht geben. Wer trägt die Kosten?

Prophylaktisch muss ich viel Aufwand betreiben (z. B. „doppelte Buchführung“ wegen EKS), um ggf. in den Genuss von einige € aufstockendes Alg II zu kommen. Es macht doch alles keinen Sinn.

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Re: Wie Juristen ticken

#13

von Koelsch » Fr 26. Mai 2017, 08:03

Ähnliche Erfahrungen scheine ich derzeit auch zu machen. eA abgelehnt und Widerspruch "schlummert" seit jetzt 2 Monaten beim JC. Ich vermute, da muss man auch dann per Untätigkeitsklage "zart anklopfen".
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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