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Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 22:52
von Tester
Hallo,

wie sind den eure Erfahrungen, bis das Jobcenter eine vorläufige Bewilligung nach erhalt der aEKS entgültig bescheidet? Oder überhaupt irgendwas hört?

Bei mir sind jetzt 7 Monate vergangen und gehört habe ich bisher rein garnix.

Da ich mit einer Nachzahlung meinerseits rechne, bin ich jetzt auch nicht so wild drauf das JC drauf hinzuweisen. Aber wundert mich schon, dass die da nicht so flott sind wie sonst bei jedem Fliegenschiss.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 23:06
von Koelsch
Das kann dauern - sieben Monate ist noch normal.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 23:09
von Koelsch
Denk auch mal an § 41a Abs. 5 SGB II, also Eile mit Weile :unschuld:

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Do 15. Jun 2017, 23:16
von Olivia
7 Monate ist schon ziemlich lang. Nach 12 Monaten erlischt meines Wissens nach der Anspruch des Jobcenters auf eine Nachzahlung. Dann hat die Behörde Pech gehabt!

Vielleicht ist der Vorgang untergegangen bei der Umstellung auf die E-Akte.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 00:13
von Tester
Klar, habe ich keine Eile! Die Rücklage für die Rückzahlung kann ich auch stattdessen anders anlegen ... :-)

Oli, aus
Koelsch hat geschrieben:
Do 15. Jun 2017, 23:09
Denk auch mal an § 41a Abs. 5 SGB II, also Eile mit Weile :unschuld:
Nr 2 lese ich bis zu 10 Jahre nach der vorläufigen Entscheidung.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 07:56
von Koelsch
Bei Dir dürfte aber kein "anderer Grund" gegeben sein, Dein Bescheid war vorläufig, weil eben das Einkommen noch nicht feststand. Und dann gilt eben die 1 Jahresregel ab Vorlage der aEKS mit allen Unterlagen

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 08:07
von Olivia
Richtig, die 10 Jahre gelten nur dann, wenn im Nachhinein ein anderer Grund vorliegt, der eine Korrektur der vorläufigen Bewilligung erforderlich machen würde. Die 1-Jahres-Frist gilt, wenn der im vorläufigen Bescheid genannte Grund (schwankendes Einkommen aufgrund Selbständigkeit) auch für die aEKS gilt.

Wenn also genau ein Jahr um ist oder länger und das Jobcenter sich dann noch später melden sollte, könnte man dem Jobcenter darauf erwidern, dass der vorläufige Bescheid bereits kraft Gesetzes endgültige Bestandskraft erlangt hat und die Rückforderung daher ins Leere läuft.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 08:57
von marsupilami
Mit anderen Worten: Schlafende Hunde soll man nicht wecken.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Fr 16. Jun 2017, 12:08
von Pegasus
Koelsch hat geschrieben:
Do 15. Jun 2017, 23:09
Denk auch mal an § 41a Abs. 5 SGB II, also Eile mit Weile :unschuld:
Endlich was Positives für Leistungsempfänger. Also ganz still verhalten. Vielleicht klappt es. :jojo:

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 21:12
von Tester
Nach Absatz 3 muss dann aber auch die aEKS eingereicht werden, damit die Frist beginnt.

Abs. 5 Nr 2 2. Halbbsatz verstehe ich aber so "geringerer Anspruch als vorläufig bewilligt = 10 Jahresfrist".

Bei mir wurde ja mehr bewilligt, als nun rückwirkend Anspruch gehabt hätte.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 21:24
von Koelsch
Ja, eine aEKS muss eingereicht werden. Dazu muss JC einen auffordern.

Bei Dir steht also eine Rückforderung des JC in's Haus. Damit könnte 10 Jahre greifen, aber nur, wenn die Rückforderung nicht darauf beruht, dass eben vorläufige und abschließende EKS voneinander abweichen. Denn genau das war der Grund für die vorläufige Bewilligung.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 21:34
von Olivia
Die Jahresfrist beginnt nach Vorlage vollständiger Unterlagen.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 22:48
von Tester
Koelsch hat geschrieben:
Di 20. Jun 2017, 21:24
Ja, eine aEKS muss eingereicht werden. Dazu muss JC einen auffordern.

Bei Dir steht also eine Rückforderung des JC in's Haus. Damit könnte 10 Jahre greifen, aber nur, wenn die Rückforderung nicht darauf beruht, dass eben vorläufige und abschließende EKS voneinander abweichen. Denn genau das war der Grund für die vorläufige Bewilligung.
Naja die erste weicht ein bisschen ab, die 2te deutlich durch zuviele Zahlungseingänge. Die erste aEKS ist mit Kopien der Belege eingereicht, die 2te warte ich, bis die mich auffordern.

Also nix mit Verjährung nach einem Jahr. Wäre ja auch zu schön gewesen um wahr zu sein.

Schon lächerlich statt mir die 2 BWZ einfach als Subvention und Startgeld in die Selbständigkeit zu "schenken" würde das JC lieber Unsummen in Maßnahmen (wo so schmierige Unternehmen verdienen) stecken.

Wenn ich bedenke: eine Arbeitsentgeltvariante (so hieß das mal) wurde der komplette Lohn gesponsert, ca. 1200€ x 12 (-1 Tag, damit man bloß keinen Anspruch auf AlG I) = 14400€ und am Ende meinte der Chefe dort, er würde mich gerne weiter behalten, darf nur nix kosten, solle mal beim JC nachfragen ..... zum kotzen ....

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Di 20. Jun 2017, 22:54
von Koelsch
Was JC's so treiben und sich vorstellen, das ist oftmals nicht nachvollziehbar.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 08:32
von Olivia
Schon lächerlich statt mir die 2 BWZ einfach als Subvention und Startgeld in die Selbständigkeit zu "schenken" würde das JC lieber Unsummen in Maßnahmen (wo so schmierige Unternehmen verdienen) stecken.
Eine Bezuschussung einer Selbständigkeit zu erhalten, ist sehr schwierig. Es gibt die Möglichkeit, eine Gründung und wohl auch eine Bestandsselbständigkeit durch einen Zuschuss unterstützen zu lassen, nur wird das so gut wie gar nicht mehr genehmigt. Der Paragraph ist § 16 c Abs. 1 SGB II und der Zuschuss ist auf 5.000,00 € begrenzt. Der Zuschuss ist steuerfrei. Du kannst ja mal einen Antrag stellen - ich schätze, der wird abgelehnt! Wenn Du dann klagst, wird man Dir sagen, dass es sich um eine Ermessensleistung handelt und das Ermessen leider negativ ausgeübt wurde. Das einzige, was eventuell machbar wäre, wäre eine Fördermassnahme durch einen Jobcenter-Coach, der Dein Unternehmen durchleuchtet, den Betrieb untersucht und die Buchhaltung und die Kontoauszüge auswertet. Der kann dann aber auch ein Negativgutachten ans Jobcenter senden, je nachdem, wie sein Werturteil ausfällt. Und nach einem solchen Gutachten wird das Jobcenter die Umwandlung ins Nebengewerbe fordern, auch wenn das eigentlich nicht möglich ist.
Wenn ich bedenke: eine Arbeitsentgeltvariante (so hieß das mal) wurde der komplette Lohn gesponsert, ca. 1200€ x 12 (-1 Tag, damit man bloß keinen Anspruch auf AlG I) = 14400€ und am Ende meinte der Chefe dort, er würde mich gerne weiter behalten, darf nur nix kosten, solle mal beim JC nachfragen ..... zum kotzen ....
Als ich solche Fördermassnahmen mitmachte, machte man dort auch so ein Angebot, aber auch nur für eine kostenlose Praktikumsstelle. Die Praktikumsstelle sollte für ein dreiviertel Jahr gehen, dann würden man weiter sehen. Wie ich hörte, funktionierte die Firma seit Jahren nur auf diesem Prinzip. Fest eingestellt wurde dort niemand.

Nicht vergessen, beim Lohn von 14.400 € kommt noch der Arbeitgeberanteil dazu (ca. 8.000 €) sowie die Zahlung an die Förderfirma für die Nutzung der Räume, deren Provision, für die Dozenten, das Förderkonzept, die Einzel- und Gruppenbetreuung, die PC-Nutzung, das Gutachten für das Jobcenter, die Vermittlungstätigkeit usw (ca. nochmal 10.000 €). Summe insgesamt ca. 32.400 €.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 12:01
von tigerlaw
Ich habe ja auch Mandanten, bei denen das JC über ein Jahr auf einer tip-top erstellten aEKS gebrütet hat. und für die ich versuche, über den § 45 IV SGB X eine (ansonsten begründete) NAchforderung wegzudrücken.

GAnz frisch erhalte ich die angehängte Stellungnahme des Richters.

Und nun? Ich denke, dass diese Linie im SG einheitlich verfolgt wird ("Flursenat"), und das LSG in Essen hat ja auch schon in vergleichbaren Fällten negativ entschieden.

Also nur her mit Argumenten, die die Perspektive des Richers erschüttern könnten, es geht auch um Euch!

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 12:10
von marsupilami
Gehe ich recht in der Annahme, dass die allgemeine Ungleichstellung zwischen Behörde und Bürger in puncto Fristen kein "schlagendes" Argument ist?

Ich denke da schon an die lange Frist, die das JC hat um einen Neu-Antrag zu bearbeiten - 6 Monate.
Dabei geht es ja um Existenzsicherung jetzt und nicht erst in 6 Monaten!!

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 12:31
von Koelsch
Sch.... - klar, dass § 41a SGB II keine Rückwirkung hat

Lies mal https://www.bmas.de/SharedDocs/Download ... onFile&v=3
auf Seite 60. Dort wird sehr deutlich auf die Jahresfrist Bezug genommen. Und da ja nur mit einer Analogie zu § 41a SGB II argumentiert wird, kann das m.E. gelten. Und hier wird eben auch deutlich gemacht - jawoll, auch ein vorläufiger VA kann "Vertrauen bilden".
Sollte innerhalb eines Jahres nach Ablauf des Bewilligungszeitraums keine abschließende Entscheidung, auch nicht auf Antrag der leistungsberechtigten Person, ergangen sein, gilt die vorläufig bewilligte Leistung als abschließend festgesetzt. Diese Frist orientiert sich an § 45 Absatz 4 Satz 2 SGB X, weil der Träger der Grundsicherung für Arbeitsuchende bereits im Zeitpunkt der vorläufigen Entscheidung Kenntnis davon hat, dass die Voraussetzungen für die Leistungsgewährung nicht vollständig aufgeklärt waren. Im Übrigen gilt diese Frist auch gegenüber der leistungsberechtigten Person, die einerseits nach Fristende keine Nachzahlung mehr geltend machen kann, andererseits aber nach Ablauf der Frist auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertrauen kann.
Nicht hinweisen würde ich aber auf Seite 59 der Begründung :unschuld:
.... Die Anwendung des in diesen Fällen einschlägigen § 45 SGB X wird insoweit angepasst, als dass eine Rücknahme mit Wirkung für die Zukunft zwingend und ohne die Prüfung von Vertrauensschutz nach § 45 Absatz 2 SGB X erfolgt. Diese Modifikation ist sachgerecht, da die vorläufige Entscheidung keinen Vertrauensschutz aufbaut und eine
Prüfung von vertrauensschutzbildenden Umständen somit fehlginge.
....

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 12:39
von Olivia
Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung kann nach Absatz 2 nur bis zum Ablauf von zwei Jahren nach seiner Bekanntgabe zurückgenommen werden.
Ist die Zweijahresfrist denn überschritten?
Satz 1 gilt nicht, wenn Wiederaufnahmegründe entsprechend § 580 der Zivilprozessordnung vorliegen.
Liegen derarige Gründe vor?
Bis zum Ablauf von zehn Jahren nach seiner Bekanntgabe kann ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt mit Dauerwirkung nach Absatz 2 zurückgenommen werden, wenn [...] der Verwaltungsakt mit einem zulässigen Vorbehalt des Widerrufs erlassen wurde.
Ist die Zehnjahresfrist eventuell auch schon überschritten? Dann sollte die Forderung definitiv erloschen sein. Es lässt sich diskutieren, ob eine vorläufige Entscheidung einen "zulässigen Vorbehalt des Widerrufs" darstellt. Meiner Meinung nach ja.
In den Fällen des Satzes 3 kann ein Verwaltungsakt über eine laufende Geldleistung auch nach Ablauf der Frist von zehn Jahren zurückgenommen werden, wenn diese Geldleistung mindestens bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme gezahlt wurde.
Bei einer vorläufigen Zahlung ist das Geld immer bis zum Beginn des Verwaltungsverfahrens über die Rücknahme ausgezahlt. Das würde bedeuten, dass selbst die 10-Jahres-Frist nicht gilt.

Worauf könnte man das Erlöschen der Rückforderung dann noch abstellen?

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 13:20
von Koelsch
Woraus zitierst Du denn da?

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 13:33
von Olivia
Entschuldigung, das war der von Tigerlaw genannte § 45 SGB X gewesen. Aber mit dämmert, ich habe da irgendwas missverstanden. :verlegen:

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 15:10
von Peterpanik
Mal da zu der Hinweis das die Sachlage mittlerweile dem BVerfG vorliegt zur Klärung.

Und ich empfehle in diesen Fall einfach da für zu sorgen das es eine Verhandlung gibt in der Sache, das erhöht die Aufklärung der Angelegenheit.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 15:35
von Koelsch
Die Jahresfrist oder was liegrt dem BVerfG vor?

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 16:02
von Peterpanik
Alles zur Firmenprüfung.

Re: Dauer bis aEKS vom Jobcenter beschieden wird?

Verfasst: Mi 21. Jun 2017, 16:25
von Koelsch
Als Verfassungsbeschwerde?