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Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:24
von Koelsch
Einfach kann ja jeder - viewtopic.php?f=16&p=441295#p441295 und viewtopic.php?f=16&t=19217

es geht weiter:

Heute im Poschchäschtle - sofortige Gewerbeuntersagung, "großzügig" wird Abwicklungszeit von 1 Monat eingeräumt.

Hintergrund: Steuerschulden ESt. und USt insgesamt ca. € 7.000. Seit Februar wird mit € 300/Monat getilgt und laufende Steuerzahlungen erfolgen auch. Ausstehende Steuererklärungen wurden mittlewerweile gemacht. Interessiert aber nicht - eLB sei "unzuverlässig" daher Schluss mit Gewerbe = die für den Steuerzahler ungünstigste Lösung überhaut, denn das bedeutet, Steuerschulden können nicht mehr getilgt werden, es wird kein Einkommen mehr erzielt (eLB ist 60 also "tolle" Jobaussichten) also bis zur Rente volles ALG II.

Meine Idee:

eLB treibt die 7000 als Darlehen auf (es besteht wohl eine gewisse Chance), tilgt die Steuerschuld. Klagt sich (kostet auch, geschätzt ca. 750 Gerichtskosten) aus der Gewerbeuntersagung raus, erst mal aufschiebende Wirkung anordnen lassen und dann nachweisen - Schulden sind getilgt also wesentlicher Grund für die Untersagung ist entfallen. Alle Steuererklärungen werden auch schön eingereicht. Könnte klappen. :beten:

Tilgung dieser € 7000 Darlehen dann als Betriebsausgabe in die EKS, denn Darlehen diente ausschließlich zur Sicherstellung der weiteren Gewerbeausübung = Sicherstellung von erheblichem, aufstockendem Einkommen.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:37
von marsupilami
Etwas andere Reihenfolge:
Auf "stur" stellen und behaupten: JC kann keine Gewerbeuntersagung aussprechen/bestimmen/anordnen?
Man möge bitte die Rechtsgrundlage benennen.

In der Zwischenzeit wie oben verfahren, also Darlehen, Steuerschulden tilgen - selbiges bescheinigen lassen.

JC wird im Widerspruchsbescheid die "Unzuverlässigkeit" und "Steuerschulden" anbringen.

Klage - wieso "Unzuverlässigkeit", wieso "Steuerschulden"? Letztere sind getilgt, hier ist der Schrieb vom Fi-Amt.
Worauf begründet sich jetzt noch die "Unzuverlässigkeit"?

Danke, Adda, Tschüss!

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:40
von Olivia
Exkurs: In Österreich gibt es keine Gewerbeanmeldung, sondern eine Gewerbeberechtigung, die man beantragen und nachweisen muss. Bei etlichen Delikten erlischt das Recht zur Gewerbeausübung. Nicht einmal Dritte dürfen dann das Gewerbe mehr auf sich anmelden, wenn hauptsächlich der Delinquent in dem Gewerbe arbeitet. Bei einer Gewerbeuntersagung verurteilt das Gericht den Betroffenen dazu, sein Unternehmen aufzugeben.

https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Bun ... 119996.pdf

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:40
von kleinchaos
Die Gewerbeuntersagung dürfte vom Finanzamt oder vom Ordnungsamt/Gewerbeamt gekommen sein.
JC darf sows gar nicht

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:43
von Günter
Frage, wer hat untersagt?

FA kann und darf

JC kann nicht mangels gesetzlicher Grundlage und fehlender intellektueller Kompetenz.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:44
von kleinchaos
Dem JC wirds ja gefallen, wenn keine Steuern gezahlt wurden, mindern doch nichtgezahlte Steuern erheblich die Bedürftigkeit

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:48
von tigerlaw
kleinchaos hat geschrieben:
Sa 17. Jun 2017, 13:40
Die Gewerbeuntersagung dürfte vom Finanzamt oder vom Ordnungsamt/Gewerbeamt gekommen sein.
JC darf sows gar nicht
Alleine die sind zuständig.

Die bekommen natürlich Info auch von FA über die Tatsachen, dass Unzuverlässigkeit vorliege.

Frage an Koelsch:

Der Fall spielt in NRW? Dann haben wir wohl recht wenig Zeit, da Widerspruchsverfahren abgeschafft, sondern sofort Klage nötig ist. Trotzdem noch mal den Kontakt mit dem Ordnungsamt suchen?

Im übrigen gibt es natürlich nur die Chance, die 7.000 als Darlehen aufzunehmen, damit die Steuerschuld bezahlen, und die Tilgungen als AUsgaben wirksam in die EKS eintragen.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 13:51
von Olivia
Vielleicht kann man eine Art "Konzept" erarbeiten und der Klage beifügen, wie sich der Gewerbedelinquent in Zukunft bessern will und wird? Jeder hat doch eine zweite Chance verdient. Je schlüssiger dieses Konzept, umso mehr Chancen, dass die Untersagung zurückgezogen wird. Am besten einen Anwalt zuziehen, damit da nichts anbrennt!

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 14:36
von Koelsch
Der Fall spielt in eher alpennahen Regionen - und ja, kommt vom Gewerbeamt/Landratsamt auf "Anregung" des FA

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 14:42
von Koelsch
Olivia hat geschrieben:
Sa 17. Jun 2017, 13:51
Vielleicht kann man eine Art "Konzept" erarbeiten und der Klage beifügen, wie sich der Gewerbedelinquent in Zukunft bessern will und wird? Jeder hat doch eine zweite Chance verdient. Je schlüssiger dieses Konzept, umso mehr Chancen, dass die Untersagung zurückgezogen wird. Am besten einen Anwalt zuziehen, damit da nichts anbrennt!
Das Konzept wurde bereits im Vorfeld sowohl dem FA als auch dem Landratsamt dargelegt. Ich kann morgen einfach mal eine Excel-Tabelle einstellen (hab ich als Teil des Konzepts auf dem Bürorechner, aus der klar nervorgeht, Gewerbeeinstellung ist "irrsinn".

Ganz grob: Damals als Konzept vorgelegt wurde, also mit etwas veralteten Zahlen vor Beginn der Tilgung:

Bis zum Ende der Tilgung (€ 300/Monat) plus aufstockend ALG II (inkl. Krankenkasse!!!) zahlt der Steuerzahler etwa € 2.000
100% ALG II kostet den Steuerzahler aber ink. der nicht getilgten Steuerschuld in diesem Zeitraum etwa € 40.000 - interessiert aber niemanden bei den Ämtern.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 15:07
von tigerlaw
Also Widerspruch und dann Klage vor dem VG gegen die Gewerbeuntersagung!

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 15:16
von Koelsch
Nee, die sind genaus "doof" wie wir. Widerspruch ist abgeschafft, muss gleich geklagt werden - und die forotige Vollziehung ist im Bescheid angeordnet, daher also erst mal Anordnung der aufschiebenden Wirekung.


Weiter "böser" Gedanke: Sofort Mitteilung an's JC:

"Haut meine EKS sofort in die Tonne, ich darf nicht mehr, s. anliegender Bescheid, also ab 1.7. volles ALG II."

Und erst wenn dann aufschiebende Wirkung durch ist frohe Meldung: Ich darf doch noch, also bitte ab jetzt wieder mit EKS. Damit wäre aber zumindest erst mal wieder etwas ALG II auf der berühmten hohen Kante.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Sa 17. Jun 2017, 15:23
von tigerlaw
Koelsch hat geschrieben:
Sa 17. Jun 2017, 15:16
Nee, die sind genaus "doof" wie wir. Widerspruch ist abgeschafft, muss gleich geklagt werden - und die sofortige Vollziehung ist im Bescheid angeordnet, daher also erst mal Anordnung der aufschiebenden Wirekung.


Weiter "böser" Gedanke: Sofort Mitteilung an's JC:

"Haut meine EKS sofort in die Tonne, ich darf nicht mehr, s. anliegender Bescheid, also ab 1.7. volles ALG II."
:Daumenhoch: :Daumenhoch:

Und erst wenn dann aufschiebende Wirkung durch ist frohe Meldung: Ich darf doch noch, also bitte ab jetzt wieder mit EKS. Damit wäre aber zumindest erst mal wieder etwas ALG II auf der berühmten hohen Kante. :Daumenhoch: :Daumenhoch:

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 18. Jun 2017, 10:43
von Koelsch
Nur um den Irrsinn mal zu verdeutlichen eine Excel-Tabelle

Vergleich volles ALG II plus KV bei Gewerbeuntersagung im Vergleich zu aufstockend ALG II bei Gewinnen in bisheriger Höhe und € 300/Monat Tilgung beim FA plus natürlich laufenden USt.-Zahlungen (grob gerechnet auf den Gewinn, die Betriebsausgaben sind "leider" sehr gering, Vorsteuer kann man also guten Gewissens hier vernachlässigen). Diese 300 Tilgung plus ALG II ist in der EKS so vorgesehen.

Diese Zahlen haben dem Landratsamt und dem Finanzamt vor der Gewerbeuntersagung vorgelegen, hat die aber eben nicht die Bohne gejuckt.
Berechnung für Landratsamt.xls

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 18. Jun 2017, 10:53
von marsupilami
Schreib in der Tabelle in Spalte H in die Überschrift noch rein "kumuliert", dann wird das Desaster vielleicht deutlicher!

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 18. Jun 2017, 10:56
von Olivia
Ich befürchte, die stellen sich auf den Standpunkt, warum sollte der Gewerbedelinquent in Zukunft alles richtig machen, wenn er in der Vergangenheit Fehler gemacht hat. Die sehen nicht, dass künftig die Steuern pünktlich gezahlt werden würden. Eine zweite Chance zu geben ist einfach nicht deren Mentalität.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 18. Jun 2017, 11:05
von Koelsch
Die Zahlen sind ja sogar noch "schön" gerechnet - eLB ist knapp 60, hat definitiv keinen Anspruch auf vorgezogene Altersrente. Das bedeutet, man darf die Spalte H gerne mal aus 7 Jahre erweitern

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 09:55
von Koelsch
Bitte schon mal den anliegenden Klageentwurf bemeckern. Danke
Klage Bayrisches Verwaltungsgericht_ano.doc

Ergönzend noch dazu die Anlagen K3 und K4
Klage Bayrisches Verwaltungsgericht_ano.doc
SGB II KiZ und Wohngeld-Rechner Dagmar.pdf

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 11:18
von marsupilami
Ähhhh?

Klage Bayrisches Verwaltungsgericht_ano und Klage Bayrisches Verwaltungsgericht_ano sind identisch.

D.h. in der 2. Klage steht nix von Anlagen


Oder muss ich mir neue Brille beschaffen?

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 11:38
von marsupilami
So, ich hab mal drinne rumgepfuscht.
2017_07_11 Klage Bayrisches Verwaltungsgericht_ano V_m.doc

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: Di 11. Jul 2017, 11:47
von marsupilami
Nachtrag:
die "mündliche Darlehens-Zusage" umwandeln.
"Zusätzlich ist der Darlehensgeber bereit, eine schriftliche Darlehenszusage zu erstellen, wenn ......" - Sofern das zutrift!!

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 6. Aug 2017, 10:57
von Koelsch
Beklagter beharrt weiter auf der Gewerbeuntersagung.

Meine Antwort:
Zum Schreiben des Beklagten sei kurz angemerkt:
  1. Es ist für mich verstörend, dass der Beklagte einen Satz aus meinem Schreiben Anlage K2 zitiert, aber die ausführliche Berechnung Anlage K3 nicht erwähnt. Möglicherweise hat der Beklagte verständliche Schwierigkeiten darzulegen, wo das öffentliche Interesse liegt, dem Steuerzahler bis März 2019 vermeidbare Mehrkosten von gut € 30.000 aufzulasten, bei einer Schuldenlast von € 7.300 statt mir die Chance zu geben, meine Steuerschulden zu tilgen.
  2. Ebenfalls verstörend ist, dass der Beklagte erklärt, die Steuerschulden seien bis heute nicht wesentlich reduziert. Es wurden bisher € 2.100 der vom Beklagten angeführten € 7.300 getilgt, knapp 30% ist aber für den Beklagten anscheinend nicht wesentlich.
  3. Im Übrigen moniert der Beklagte, es lägen nur „mündliche“ Zusagen von meinen Bekannten vor, mir finanziell bei der schnelleren Schuldentilgung unter die Arme zu greifen. Er hat Recht, warum aber sagt er nicht: „Wenn bis zum (z.B. 2 Monate) die Steuerschulden getilgt sind, dann ziehe ich die Gewerbeuntersagung zurück.“

    Das nämlich ist doch die „mündliche“ Aussage meiner Bekannten: „Wir können Dir nur helfen, wenn Du weiter arbeiten darfst und das Geld dadurch an uns zurückzahlen kannst.“
Offenbar hat der Beklagte wenig Interesse daran, hier zu einer sowohl für mich als auch für den Steuerzahler günstigen Regelung zu kommen.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 6. Aug 2017, 11:22
von marsupilami
Ich hab ein wenig umformeliert und -gestellt.

's koscht au' nix :zwinker:
Zum Schreiben des Beklagten sei kurz angemerkt:
Es ist für mich verstörend, dass der Beklagte einen Satz aus meinem Schreiben Anlage K2 zitiert, aber die ausführliche Berechnung Anlage K3 nicht erwähnt. Möglicherweise hat der Beklagte - verständlicherweise - Schwierigkeiten darzulegen, worin das öffentliche Interesse liegt, dem Steuerzahler bis März 2019 vermeidbare Mehrkosten von gut € 30.000 aufzulasten.

Irritierend ist auch, dass der Beklagte erklärt, die Steuerschulden seien bis heute [Datum] nicht wesentlich reduziert. So wurden seit des Beginns dieses unsäglichen Verfahrens [Datum einsetzen] € 2.100 der vom Beklagten angeführten € 7.300 getilgt.
in neuer Zeile: Knapp 30% ist aber für den Beklagten anscheinend nicht wesentlich.

Im Übrigen moniert der Beklagte, es lägen nur „mündliche“ Zusagen von meinen Bekannten vor, mir finanziell bei der schnelleren Schuldentilgung unter die Arme zu greifen. Er hat Recht, warum aber sagt er nicht: „Wenn bis zum (z.B. 2 Monate) die Steuerschulden getilgt sind, dann ziehe ich die Gewerbeuntersagung zurück.“

Das ist doch der Kern der „mündlichen“ Aussage meiner Bekannten: „Wir können Dir nur helfen, wenn Du weiter selbstständig arbeiten darfst und dadurch das Geld an uns zurückzahlen kannst.“

Offenbar hat der Beklagte wenig Interesse daran, hier zu einer sowohl für mich (Fördern) als auch für den Steuerzahler (Fordern) günstigen Regelung zu kommen.
Ich hab die einzelnen Änderungen nicht gekennzeichnet.
Bitte selber vergleichen.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 6. Aug 2017, 11:49
von Günter
Irritierend ist auch, dass der Beklagte erklärt, die Steuerschulden seien bis heute [Datum] nicht wesentlich reduziert. So wurden seit des Beginns dieses unsäglichen des Verfahrens [Datum einsetzen] € 2.100 der vom Beklagten angeführten € 7.300 getilgt.
in neuer Zeile: Knapp 30% ist aber für den Beklagten anscheinend nicht wesentlich.
Sachlich bleiben, es handelt sich um ein Gerichtsverfahren

Offenbar hat der Beklagte wenig Interesse daran, hier zu einer sowohl für mich (Fördern) als auch für den Steuerzahler (Fordern) günstigen Regelung zu kommen.
Interessiert nicht, es handelt sich um kein Verfahren um das ALG II sondern um Gewerbe- und Steuerrecht. Die kennen die Begriffe gar nicht.

Re: Gewerbeuntersagung

Verfasst: So 6. Aug 2017, 12:06
von Koelsch
Richtig, das ist Verwaltungsrecht. Ich frickel dann noch ein wenig um und dann weg damit.