Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
Olivia
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Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#1

Beitrag von Olivia »

Angenommen, man hat höhere Gewinne als 400 € monatlich und kann deshalb nicht nur den Grundfreibetrag von 100 € geltend machen, sondern die tatsächlichen angemessenen Aufwendungen:
Beträgt das monatliche Einkommen aus Erwerbstätigkeit mehr als 400 Euro, gilt Satz 1 nicht, wenn die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachweist, dass die Summe der Beträge nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 bis 5 den Betrag von 100 Euro übersteigt.
Frage: gilt dann der Erwerbstätigenfreibetrag von 20% nur auf den um die tatsächlichen Aufwendungen verminderten Gewinn, oder gilt der Erwerbstätigenfreibetrag auf den um pauschale 100 € verminderten Gewinn? Im Gesetz steht:
(3) Bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die erwerbstätig sind, ist von dem monatlichen Einkommen aus Erwerbstätigkeit ein weiterer Betrag abzusetzen. Dieser beläuft sich

1.
für den Teil des monatlichen Einkommens, das 100 Euro übersteigt und nicht mehr als 1 000 Euro beträgt, auf 20 Prozent [...]

https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__11b.html
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Koelsch
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#2

Beitrag von Koelsch »

Der Freibetrag wird immer vom Rohgewinn gerechnet
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Koelsch
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#4

Beitrag von Koelsch »

Immer vom Gewinn, der in der EKS ausgewiesen wird.

Steht in der EKS 600 Gewinn, dann werden die Freibeträge von diesen 600 ausgehend berechnet, egal, wie viel Du da an Grundfreibetrag etc. abzoehen kannst.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#5

Beitrag von Olivia »

Aha, das bedeutet also, dass bei 600 € Gewinn z.B. 150 € für Versicherungen abgezogen werden können (sofern nötig und nachgewiesen) und dann nochmal 20% von 500 = 100 € Ewerbstätigenfreibetrag. Also im Beispiel 350 anrechenbares Einkommen. Richtig?
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Koelsch
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#6

Beitrag von Koelsch »

Richtig
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
SchoenerBaum
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#7

Beitrag von SchoenerBaum »

ich bin anderer Ansicht: der Freibetrag wird von den Bruttoeinnahmen berechnet, das sind bei Selbständigen die Betriebseinnahmen.

B 14 AS 1/13 R des Bundessozialgerichts vom 22. August 2013:
Rd 27: … § 11 Abs 1 SGB II aF geht im Grundsatz von einem Einkommen im Sinne des ungekürzten, nicht um Abgaben und ähnliche Beträge geminderten Bruttoeinkommen aus (vgl ausdrücklich auch § 2 Abs 1 Alg II-V 2008).

§ 2 ALG II-V: Es ist von den Bruttoeinnahmen auszugehen.
§ 3 ALG II-V: Es ist von den Betriebseinnahmen auszugehen.

Nachgewiesene Absetzbeträge sind bereits ab 400 Euro Betriebseinnahmen abzusetzen, wenn sie höher als 100 Euro sind (die Umsatzsteuervorauszahlungen gelten als Absetzbetrag nach §11b Abs. 1 Nr. 5, siehe Urteil L6 AS 611/11).
quinky
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#8

Beitrag von quinky »

Olivia hat geschrieben: Di 20. Jun 2017, 16:53 Aha, das bedeutet also, dass bei 600 € Gewinn z.B. 150 € für Versicherungen abgezogen werden können (sofern nötig und nachgewiesen) und dann nochmal 20% von 500 = 100 € Ewerbstätigenfreibetrag. Also im Beispiel 350 anrechenbares Einkommen. Richtig?
WELCHE Versicherungen???

WENN es normale Haftpflicht, Zahnzusatz, Hausrat oder ähnliches ist (außer KFZ-Haftpflicht), sind diese Versicherungen in der 30€-Versicherungspauschale enthalten, sie können nicht gesondert abgesetzt werden.

Sind es Versicherungen, die wegen der Selbständigkeit gesetzlich verpflichtet sind, ´schmälern diese den Gewinn

WENN es für die gesetzliche Altersvorsorge ist, bzw. in der Größenordnung der gesetzlichen Altersvorsorge (18,7% Bruttoeinkommen) , sind diese IMMER vom Nettogewinn abzuziehen, bei der Ermittlung des 20%-Selbstbehaltes jedoch unberücksichtigt zu lassen = %-Wert wird vom Brutto ermittelt.

WENN es für die gesetzliche Altersvorsorge ist, bzw. in der Größenordnung, jedoch die 400€-Grenze NICHT überschritten wird, ist diese Altersvorsorge IMMER absetzbar und NICHT im Grundfreibetrag von 100€ enthalten.

Es kommt also darauf an, WELCHE Versicherungen es sind!!

Gruß
Ernie
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#9

Beitrag von Olivia »

@SchoenerBaum:Das Thema hatten wir doch bereits diskutiert. Du verwechselst die Betriebseinnahmen mit dem Einkommen aus betrieblicher Tätigkeit. Du darfst aber die Umsatzerlöse nicht mit dem Gewinn durcheinanderbringen!
Olivia
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#10

Beitrag von Olivia »

quinky hat geschrieben:WENN es für die gesetzliche Altersvorsorge ist, bzw. in der Größenordnung, jedoch die 400€-Grenze NICHT überschritten wird, ist diese Altersvorsorge IMMER absetzbar und NICHT im Grundfreibetrag von 100€ enthalten.
Gruß
Ernie
Wirklich? Aber es steht doch im § 11b SGB II:
Beträgt das monatliche Einkommen aus Erwerbstätigkeit mehr als 400 Euro, gilt Satz 1 nicht, wenn die oder der erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachweist, dass die Summe der Beträge nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 bis 5 den Betrag von 100 Euro übersteigt.
Daraus folgt eindeutig: liegt das Einkommen unter 400 € monatlich, dann ist die Altersvorsorge mit dem Grundfreibetrag in Höhe von 100 € abgegolten. Höhere Aufwendungen für die Altersvorsorge können bei einem Einkomen unter 400 € nicht geltend gemacht werden. Etwas anderes lese ich aus der Vorschrift nich heraus.
quinky
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#11

Beitrag von quinky »

Daraus folgt eindeutig: liegt das Einkommen unter 400 € monatlich, dann ist die Altersvorsorge mit dem Grundfreibetrag in Höhe von 100 € abgegolten. Höhere Aufwendungen für die Altersvorsorge können bei einem Einkomen unter 400 € nicht geltend gemacht werden. Etwas anderes lese ich aus der Vorschrift nich heraus

Kleines Beispiel, jetzt mal ohne Selbständigkeit:
450€-Job, monatlicher Verdienst 300€, es wird jedoch RV-Versicherungspflicht akzeptiert (neuerdings muss man der Versicherungspflicht widersprechen, sofern man diese nicht will = früher umgekehrt)
Berechnung:
300€ brutto für netto, in der Pauschalsteuer sind 15% RV-Anteil enthalten, die RV-Summe/Monat beträgt jedoch 18,7% (aktuell), die fehlenden 3,7% werden nun vom Arbeitgeber zusätzlich einbehalten = 11,10€, mit der Pauschalsteuer an die Minijobzentrale abgeführt, der Nettolohn beträgt dementsprechend 288,90€
Wie wird jetzt bei ALGII Selbstbehalt gerechnet?
Es wird WEITERHIN der Selbstbehalt von 300€ errechnet = 40€ ((300-100) x 20%)), da die RV eine gesetzliche Versicherung ist UND NICHT im Grundfreibetrag enthalten ist.
Bei Selbständigen muss dementsprechend gerechnet werden, selbst wenn sie komplett die 18,7% selbst tragen müssen UND die 400€-Grenze unterschritten ist. Das gilt aber NUR!!! für RV-Beiträge bzw. RV-ersetzende-Beiträge.

Allerdings Riesterbeiträge werden unter 400€ nicht gesondert berücksichtigt = Begründung: Riester ist freiwillig, RV ist gesetzlich vorgeschrieben!!

Gruß
Ernie
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Koelsch
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#12

Beitrag von Koelsch »

Seh ich zwar ähnlich, aber das gibt eben der § 11b SGB II nicht her. Der spricht von SV-Pflichtversicherung und "Beiträgen" und die "Beiträge" fallen eben in den GFB. Ich sehe da auch eine Schlechterstellung von vielen Selbstständigen und letztlich einen Verstoß gegen Art. 3 GG
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#13

Beitrag von Olivia »

Ist das das dieser Aspekt der Einkommensbereinigung?
Sofern Leistungsberechtigte sich im Rahmen einer geringfügigen Beschäftigung nicht von der Rentenversicherungspflicht haben befreien lassen, sind die RV-Beiträge als Pflichtbeitrag nach § 11b Absatz 1 Satz 1 Nr. 2 vom Einkommen abzusetzen.

Seite 39 unten in den FH zum § 11b SGB II, http://harald-thome.de/media/files/sgb- ... 8.2016.pdf
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#14

Beitrag von Koelsch »

Richtig, dann isses nämlich Pflichtbeitrag, wie sich aus den Worten Rentenversichungspflicht und befreien ergibt.

Es wird aber auch da JC's gegeben haben, die eben sagten: Wennste Dich befreien lassen kannst, dann isses keine Pflicht, sondern "Privatvergnügen", daher die Klarstellung in den FH
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#15

Beitrag von quinky »

Zusätzlich:

Im § 11b wird über den Grundfreibetrag von 100€ nur die Absatzpositionen von § 11b Abs. 3-5 gesprochen.

Die RV ist aber im § 11 b Abs. 2 enthalten, gehört also nicht zum Grundfreibetrag.

Gruß
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#16

Beitrag von Koelsch »

Nein in Nr. 2 (nicht Abs. 2) ist die RV-Pflichtversicherung enthalten
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#17

Beitrag von Olivia »

Welche Kosten kann man zusätzlich "anmelden" - d.h. welche privaten Versicherungen gehen beim Jobcenter als Absetzbeträge durch?

Müssen die einzeln nachgewiesen werden oder greift da die Versicherungspauschale von 30 €? Greift dieser Freibetrag eigentlich neben Aufwendungen für die Altersvorsorge?
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#18

Beitrag von Koelsch »

Guck einfach mal das "Rechnerbeispiel" - Altervorsorge hab ich mit € 149,60 in den sonstigen Werbungskosten drin

In der Berechnung siehst Du, wie gerechnet wird
ALG2-Berechnung-Beispiel Olivia.xlsx
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#19

Beitrag von Olivia »

Warum eigentlich sind aufstockende Angestellte bei der Rentenvorsorge bessergestellt gegenüber selbständigen Aufstockern? Denn Selbständige im Leistungsbezug dürfen nur eine angemessene private Altersvorsorge machen und das war es dann - riestern verboten. Angestellte im Leistungsbezug zahlen regulär ihre DRV-Rentenbeiträge und haben daneben das Recht, 3% ihres Einkommens zu verriestern und bei der Einkommensermittlung des Jobcenters geltend zu machen.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#20

Beitrag von Koelsch »

Das fragst Du am Besten mal Püppi Nahles, die kann dazu was sagen. Ob Sie's tut, steht aber auf einem anderen Blatt.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#21

Beitrag von SchoenerBaum »

@SchoenerBaum:Das Thema hatten wir doch bereits diskutiert. Du verwechselst die Betriebseinnahmen mit dem Einkommen aus betrieblicher Tätigkeit. Du darfst aber die Umsatzerlöse nicht mit dem Gewinn durcheinanderbringen!
Das SGB II in Verbindung mit ALG II-V kennt seit 1.1.2008 den Begriff "Gewinn" nicht mehr.

In meinen Verfahren wurden alle tatsächlich von mir nachgewiesenen Beiträge nach § 11b SGB II (für die Altersvorsorge (Lebensversicherung), Arbeitslosenversicherung, Versicherungspauschale) von den Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben (Einkommen aus selbständiger Tätigkeit) abgesetzt, obwohl das Einkommen aus selbständiger Tätigkeit unter 400 Euro liegt. Der Grund: Die Betriebseinnahmen sind höher als 400 Euro.

Ich empfehle Dir, alle tatsächlich geleisteten Ausgaben in der EKS (C1-C11) anzugeben und nachzuweisen. Diese Beträge (§ 11b SGB II) sind vom Einkommen aus selbstständiger Tätigkeit (Betriebseinnahmen minus Betriebsausgaben geteilt durch Monate) abzuziehen (wenn Deine Betriebseinnahmen mehr als 400 Euro betragen). Falls das Jobcenter es nicht abzieht, Widerspruch einlegen.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#22

Beitrag von Koelsch »

Wenn das tatsächlich im SG Urteil stehen sollte, halte ich das für falsch.
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#23

Beitrag von Olivia »

Die Betriebsausgaben sollen als Absetzbeträge geltend gemacht werden??
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#24

Beitrag von Koelsch »

Nein, es sollen Absetzungen oberhalb des Grundfreibetrags nach § 11b Abs. 1 Nr. 3 - 5 SGB II geltend gemacht werden, obwohl der Gewinn unter € 400/Monat war
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Re: Erwerbstätigenfreibetrag bei höheren Aufwendungen als 100 € im Grundfreibetrag

#25

Beitrag von Olivia »

Das geht, obwohl es kraft Gesetzes ausgeschlossen ist? Siehe http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/11b.html
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