Gesellschaftsrecht OHG

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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der ratlose
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Gesellschaftsrecht OHG

#1

Beitrag von der ratlose »

hallo,
hat jemand die deutschen Rechtsgrundlagen zur hand aus dennen hervorgeht das die Gesellschaft die Betriebeinnahmen und die Betriebsausgaben tätigt und nicht die einzelnen Teilhaber.
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Günter
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#2

Beitrag von Günter »

Kannste vergessen

http://www.welt-der-bwl.de/OHG-Gesch%C3 ... Vertretung

jeder Gesellschafter ist vertretungsbefugt und damit kann er auch Einnahmen und Ausgaben generieren

aber der Gewinn und darauf zielt deine Frage ja ab wird nach §121 HGB aufgeteilt.
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der ratlose
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#3

Beitrag von der ratlose »

Also bei einer schwedischen HB ist es so das sie eine ohg und eigenständige juristische Person ist.
Die jeweiligen Bolagsmän (Gesellschafter) können zwar im Namen der Gesellschaft Einnahmen und Ausgaben veranlassen , dürfen aber nicht über diese Einnahmen vor dem Jahresabschluss und der damit verbundenen Verteilung als Gewinn verfügen.(das ist strafrechtlich nicht ganz unproblematisch)
Sie dürfen auch jeweils über die Konten verfügen, aber nur für Geschäftstätigkeiten.
Die einzelne Einnahme ist bis zum Jahresabschluss das Einkommen der juristischen Person Handelsbolag.

Nach deutschem Recht ist das wohl so eine Art zwitter zwischen OHG und GmbH ?

Das ganze wird ja auch noch skuriller dadurch das ich meine Unterkunft ja von der Gesellschaft gemietet habe, das JC diese bezahlen muß (LSG abgesegnet) jetzt das JC mit der Idee kommt ich könnte das Geld was ich monatlich als Miete zahle ja einfach monatlich als Gewinn abheben und wäre so weniger bedürftig.

Hintergrund ist der folgende:
Es ist neuer Sherrif in der Stadt, Kammerwechsel SG.
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Günter
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#4

Beitrag von Günter »

Du wirst doch wohl wissen in welchem Land deine Gesellschaften eingetragen sind und welche Gesetzbücher gelten. Danach richten sich deine fragen. Im Prinzip ist es eh so, dass die Gesellschaften und deren wirtschaftlichen Entscheidungen für das JC eine Blackbox ist. Irgendwo ist da ein Ausgabenschlitz, aus dem der Gewinn ausgeschüttet wird und ein Eingabeschlitz, wo die Einnahmen reinkommen. Was damit innerhalb der Gesellschaft geschieht geht das JC nix an, ob die Firma jeden Monat einen neuen PC kauft oder die Kunden zur Pflege der Geschäftsbeziehungen in den Puff einlädt ist schnuppe. Entscheidend ist die eine Zahl auf der Bilanz. Gewinn/Verlust und der prozentuale Anteil am Firmenkapital.

Aber das solltest du im Laufe der Jahre, in denen du immer wieder ähnliche Fragen stellst begriffen haben.
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Koelsch
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#5

Beitrag von Koelsch »

Der von Günter verlinkte Artikel sagt es klar, wobei allerdings in der Tat, wie Du schreibst, nicht völlig ausgeschlossen ist, dass z.B. im tibetanischen Gesellschaftsrecht etwas anderes gilt, da kenn ich mich nicht so aus.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#6

Beitrag von der ratlose »

lieberen Günter,
mir ist das klar.

ich muß das Thema aber für jemanden auf Kleinkindniveau runterbrechen.
Im allgemeinen reichte schon der Hinweis aus, das die Handelsbolag einer deutschen OHG gleicht aber zusätzlich eine eigenständige juristische Person ist.
Dann hat selbst der letzte Freak beim LSG einfach abgewunken und darauf verwiesen das mein Einkommen der auf mich entfallende Gewinnanteil
am Ende des Jahres ist.

Nun habe ich eine neue Richterin die hat mir eine EA verwehrt, mit der Begründung ich hätte mein Einkommen nicht dargelegt.
Die Abschließenden Anlagen EKS nebst Kontoauszügen und allen Rechnungen die ich gestellt habe würden nicht ausreichen.
Sinngemäß müßte ich auch für einen Zeitraum von Mai - Oktober mein Einkommen aus der Handelsbolag nachweisen.
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Günter
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#7

Beitrag von Günter »

Ich kann nur schreiben, wie ich vorgehen würde.

Hohes Gericht,

ich habe volles Verständnis, dass eine Sozialrichterin sich nicht mit dem schwedischen Handelsrecht auskennen kann. Daher eine kurze Erläuterung. Eine Handelsbolag ist nach schwedischen Recht eine juristische Person. Die Außenvertretung erfolgt durch eine dem deutschen Geschäftsführer ähnliche Person. Die Gesellschafter erhalten am Ende des Geschäftsjahres ihren prozentualen Anteil des Bilanzgewinns. Eine vorgezogene Auszahlung von Gdewinnanteilen und ein Eingriff der Gesellschafter in die laufende Geschäftsführung ist nicht möglich.

Beweis: Jetzt kommen die schwedischen Äquivalente der Handelsgesetzbücher in Landessprache und der Hinweis, dass mir die Geldmittel für eine beglaubigte Übersetzung fehlen, das Gericht möge bitte die eigenen Ressourcen nutzen.

Und damit ist im Zweifel bereits die Begründung für eine eventuelle Revision vorhanden.

Ich verstehe deine Probleme einfach nicht.
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Koelsch
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#8

Beitrag von Koelsch »

Mir ist da immer noch ein bestätigendes Urteil des LSG Hamburg (meine ich) im Kopf:

Ltd. Teilhaber durfte laut Gesellschaftsvertrag nicht nachweisen, wie die Gewinnausschüttung und Anteilsverteilung der Ltd. aussah. LSG meint: Dein Problem, Du musst Einkommen nachweisen, wie Du das tust, ist nicht unser Problem, aber wir dürfen annehmen, dass Du aus der Ltd. was bekommst.
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#9

Beitrag von Tester »

Mmmh, langsam düngt mir, wer soviel Energie im (internationalen) Gesellschaftsrecht steckt (und in die soziale Gerichtsbarkeit), um weiter Sozialleistungen einzustecken, sollte doch dann entweder in Schweden Sozialleistungen beantragen oder mehr Energie in die Überwindung der Hilfebedürtigkeit investieren.
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Günter
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#10

Beitrag von Günter »

Kann man so sehen, aber die Gesetze sagen: Jeder Deutsche hat das Recht in Deutschland zu leben, wenn das eigene Einkommen nicht ausreicht, dann muss der Staat das Existenzminimum decken und die Kosten für die Kinderbetreuung und das Umgangsrecht - in diesem Fall etwas teuer wegen der Entfernung zum Lebensmittelpunkt der Kinder in Schweden - sind vom Einkommen abzusetzen.

Es ist nicht unsere Aufgabe rumzumoralisieren ob - wie einst der Problembär aus der Pfalz sagte - es unmoralisch sei, wenn Hilfsbedürftige auch die Hilfen beantragen, die das Gesetz bietet.

Wir sind ein Hilfeforum, also versuchen wir zu helfen. Ich weise aber in diesem Zusammenhang darauf hin, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, ob der helfen will oder nicht.
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Upstocker
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#11

Beitrag von Upstocker »

Diplomvolkswirt Norbert Hermann hat sich mit sowas schon beschäftigt und ein paar Aufsätze geschrieben:

Zur Ermittlung des Einkommens Selbständiger im Rechtskreis SGB II -
Prospektive Schätzung des Einkommens Selbständiger im Rechtskreis SGB II

http://harald-thome.de/fa/harald-thome/ ... ung-01.pdf

Ermittlung des Einkommens Selbständiger in Personen- und Kapitalgesellschaften, mit Literaturverweis

http://www.bag-plesa.de/dok/nhermann/EK ... haften.pdf
der ratlose
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#12

Beitrag von der ratlose »

Moin upstocker,
danke dafür, kenne ich schon.

@ tester
Was soll das ?
Ich will dir jetzt mal einen Schlüsselsatz mitgeben und hoffe du verstehst ihn und überdenkst mal die Aussage mit der Sozialhilfe in Schweden.

Es sind zwei Gesellschafter in der schwedischen Firma, die Firma ist wie ein Schaufenster, beide Gesellschafter sind sich einig das der Gewinn der Gesellschaft möglichst gering ausfallen sollte und sie lieber den Lieferanten der Gesellschaft so viel wie möglich zahlen.

Denn beide Gesellschafter haben auch eine deutsche Einzelfirma und diese wiederum beliefern die Gesellschaft.
Denn man kann in Skandinavien kaum Fuß fassen wenn man keine skandinavische Firma hat.
So funktioniert ein Großteil der deutschen Wirtschaft.

Warum sollte ich also in Schweden Sozialhilfe beantragen ?

Abschließend mal zu meinem schönsten Teil.
Sozialleistungen abkassieren? Ich habe mit 28 auf meinen Frühruhestand verzichtet obwohl ich unkündbar im öffendlichen Dienst war und dank der Zusatzversorgung Ruhebezüge bekommen hätte als wenn ich bis 65 Jahre gearbeitet hätte.
Ich habe als Selbständiger Sachen erlebt das kannst du dir nicht vorstellen, bei mir wurde teilweise der ganze Ausrüstung beschlagnahmt und als ich entschädigt werden musste hat sogar in einem Falle einfach eine Tante von der STA im selben Gebäude wieder alles beschlagnahmt.
Weist du wie lange du brauchst um 5 stellige Entschädigungssummen einzutreiben, wieviel Geld du da vorfinanzieren mußt, wie es ist wenn du mitbekommst das niemand für irgendetwas haftet.Wenn ein Gutachten nach dem anderen gefordert wird.

Ich hatte einen privaten Unfall mit einer angeblichen Bänderdehnung, das JC war dann so nett mich täglich einzuladen, mir immer nur Tagessätze auszuzahlen. Das SG hat mich im EA Verfahren schon hängen lassen, die Richterin hat einfach nichts gemacht, die hat sich totgestellt.
Nach dem 5 Tag sind mir im JC alle Bänder flöten gegangen, das KH ist fast durchgedreht als die mich wieder gesehen haben.Das schwoll noch
20 Minuten später weiter an.
Das Fachpersonal vom JC hatte sich sogar geweigert einen RKW zu rufen.

Drei Jahre später, mehrere Gutachter später, hat der gerichtliche Gutachter vorm LSG ausgeführt das das eine der menschenverachtensten Aktionen eines JC war die er je mitbekommen hatte.
Die Bänder wie auch das Gelenk waren aber schon vorher im Arsch gewesen, der Vorfall im JC hat da nur den Rest gegeben, da die vorverletzung ein privater Unfall war ist die BG (Wegeunfall) raus.
Es ist eine dauerhafte gesundheitliche Einschränkung geblieben. Amtlich festgestellt, übers Versorgungsamt.

Noch fragen Kienzle? So sehen realitäten aus.

Sie zahlen, und sie zahlen jeden Monat und sie werden zahlen bis ich in Rente gehe. Denn es ist immer noch einfacher so an mein Geld zu kommen als wieder auf Entschädigungen zu klagen.
Im Jahr 17.000 € , in 10 Jahren 170.000 €, in 15 Jahren sind es immer noch um die 230.000 €.
Und das ich anderen Leuten beratend helfen kann, macht mich nicht gerade unglücklich, mich macht allerdings mittlerweile das Ausmaß der Betrügereien der JC an nicht so hellen Leuten wahnsinnig.
Tester
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#13

Beitrag von Tester »

Günter hat geschrieben: So 14. Jan 2018, 18:51 Kann man so sehen, aber die Gesetze sagen: Jeder Deutsche hat das Recht in Deutschland zu leben, wenn das eigene Einkommen nicht ausreicht, dann muss der Staat das Existenzminimum decken und die Kosten für die Kinderbetreuung und das Umgangsrecht - in diesem Fall etwas teuer wegen der Entfernung zum Lebensmittelpunkt der Kinder in Schweden - sind vom Einkommen abzusetzen.

Es ist nicht unsere Aufgabe rumzumoralisieren ob - wie einst der Problembär aus der Pfalz sagte - es unmoralisch sei, wenn Hilfsbedürftige auch die Hilfen beantragen, die das Gesetz bietet.

Wir sind ein Hilfeforum, also versuchen wir zu helfen. Ich weise aber in diesem Zusammenhang darauf hin, dass jeder für sich selbst entscheiden muss, ob der helfen will oder nicht.
Dann jammere aber auch nicht mehr rum, wenn Amazon Steuervermeidungsstrategien anwendet ..... ist ja nur das Gesetz blabla .... :-/

Ob die großen Firmen Steuer vermeiden und so den (Sozial-) Staat schröpfen oder solche kleinen Fische alle bescheissen wollen (Schuld sind immer die anderen, der Staat, die Richter, das JC, dies oder jenes). Wie er ja selbst schreibt, gehts ihm ja nur um Sozialleistungen ziehen und das bringt jeden ALGII Bezieher der mit ner Selbständigkeit wirklich was reißen will in Verruf und macht diesen noch dazu das Leben schwer.

Und wenn hier die StA auch schon tätig war, na dann war das ja auch schon strafrechtlich bewertet. Firmen im Ausland, um dann mit den Einzelfirmen in Deutschland hin und her zu schieben, nur um mutwillig im Bezug zu bleiben.

Und die Hilfe die er hier braucht kann sicher das Forum nicht leisten. Außer es gibt hier einen User TigerPsych .....
der ratlose
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#14

Beitrag von der ratlose »

Ach das ist doch nonsens.

Ich weine auch nicht rum wegen Amazon. Die verhalten sich rechtlich korrekt und das verhalten ist auch Gesellschaftlich voll akzeptiert.
No Borders no Nations.

Und mal zu den Selbständigen die etwas reißen wollen.
jep das habe ich auch mal gedacht, bis ich erkannt habe das das eigentlich für leute im leistungsbezug unmöglich ist.
Das gesammte Verhalten der JC und der Sozialgerichtsbarkeit, das gesammte Regelwerk Hartz IV ist gar nicht darauf ausgelegt das die Leute Land gewinnen.

Die meisten haben einfach nur Probleme das zuzugeben. Die Leute können strampeln so viel sie wollen in der Regel kann das nichts werden.
Es wird immer ein rumkrebsen am unteren Limit bleiben,wobei seltsamerweise gerade viele Leute in der unteren Einkommensklasse stolz darauf sind das sie keine staatlichen Subventionen bekommen.

Und deine Ausführungen zur StA sind auch Nonsens, erst kommt das eine, dann das andere.
Und ich mag Leute die sich moralisch über andere erheben weil sie meinen das es moralisch falsch ist seine Rechtsansprüche zu verwirklichen.

Und du schiebst nicht ? Na dann warte mal ab bis du auf die richtigen im JC oder am Sozialgericht triffst, die dir aufzeigen das deine Vorstellung von der Selbständigkeit nicht ihren Vorstellungen entspricht,und ihnen das Recht völlig egal ist.

Warte mal ab wie du darüber denkst wenn dir das LSG existensichernde Leistungen für die Kinder im EA verfahren verweigert, mit der Begründung
das du dein Geld was du zum arbeiten benötigst ersteinmal für das Umgangsrecht auslegen sollst und es ja später wenn das JC es ersetzt rückwirkend zum arbeiten einsetzen kannst.
Und ja, wenn das LSG ausführt das es weiß das das BSG geurteilt hat das es dafür keine Rechtsgrundlage dich auf diese Beträge zu verweisen, sie dich ja auch nicht auf diese Beträge dauerhaft verweisen,sondern eben nur temporär.(Das Geld ist eben nur für mehrere Jahre weg.)

Und wenn du dann nicht anfängst legal zu schieben dann wirst du untergehen. Ich habe leider immer wieder mit solchen Leute zu tun, die nur noch weinen, die wirklich verzweifelt sind, die meinen sie müßen ihre Monatsdosis an Medis nehmen weil sie nicht mehr wollten, die die Erfahrungen gemacht haben das je mehr sie sich JC konform Verhalten haben immer tiefer in die Scheiße geritten wurden.

ich will das auch gar nicht weiter ausführen, ich bin realist, ich habe gesundheitliche Einschränkungen die einen normalen abhängigen sozialversicherungspflichtigen Job der mich und meine Bande ernähren kann nicht mehr möglich ist.
und ich bin realistisch genug zu wissen das ich für meinen Kinder mit dem Geld was ich Legal besorge (egal wie) eine gute Kindheit sicherstellen kann. Ich kann mir schlicht deine Moral nicht leisten.

Wenn ich heute meinen guten habe, kann ich nachher ja mal bei Lidl fragen ob ich dort auch mit Moral bezahlen kann oder ob sie legale zahlungsmittel bevorzugen.
Peter I.
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#15

Beitrag von Peter I. »

Also kommen wir vielleicht mal zum Thema zurück. Die Aussage "irgendwas zwischen OHG und GmbH" kann es deshalb schon nicht treffen, weil davon auszugehen ist, daß man auch in Schweden praktischerweise zwischen Personen- und Kapitalgesellschaften getrennt und keine Zwitter geschaffen hat.

Beispielsweise hätte Dir Google weitergeholfen
https://www.brennecke-rechtsanwaelte.de ... ag-HB_3126
und Dir eröffnet, daß die "handelsbolag" die schwedische Variante der OHG ist. Es wäre also ein Blick in den Gesellschaftsvertrag vonnöten um herauszufinden, ob der eLB tatsächlich im Rahmen der Gesellschafterpflichten frei über Mittel der Gesellschaft verfügen kann oder sich auf eine Gewinnverteilung im Zuge des Jahresabschlusses verweisen lassen muß. Wenn ersteres zutrifft, hätte er das Problem nachweisen zu müssen, daß die Gesellschaft nicht über die Mittel verfügte, um ihm ohne Gefährdung ihrer eigenen Existenz den Lebensunterhalt zu finanzieren.

Jetzt kommen wir zu der Frage, weshalb in manchen Gesellschaftsverträgen bzw. Satzungen vorgesehen ist, Gesellschafter auszuschließen, sobald sie in Vermögensverfall geraten. Prinzipiell vertritt jeder Gesellschafter die handelsbolag allein und haftet gesamtschuldnerisch für die Verbindlichkeiten. Man sollte sich also dagegen absichern, daß der andere die Konten abräumt (bzw. von Dritten abgeräumt bekommt) und man dann die Rechnungen aus seinem Privatvermögen zu bezahlen hat. Und wenn das nach Lage der Dinge nicht geht, dann ist die handelsbolag nicht die richtige Rechtsform.
der ratlose
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Re: Gesellschaftsrecht OHG

#16

Beitrag von der ratlose »

@ Peter I.
das ist ein sehr schönes Beispiel.
ich bin deinem Link gefolgt. ich kenne die Seite sehr gut.

Was steht dort?
" Die schwedische offene Handelsgesellschaft ist eine eigenständige juristische Person."

Ist eine deutsche OHG eine eigenständige juristische Person? Eindeutig nein.

http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... chaft.html
2. Rechtsstellung/Charakterisierung: Im Gegensatz zur Kapitalgesellschaft ist die Personengesellschaft keine juristische Person, hat also keine eigene juristische Persönlichkeit wie jene. Sie ist der juristischen Person teilweise aber angenähert, so hat sie als Trägerin eines Gesamtvermögens gewisse selbstständige Rechte und Pflichten. Ganz offenbar ist das z.B. bei der OHG, vgl. § 124 I HGB. Auch bei der BGB-Gesellschaft ist dies für die Außengesellschaft anerkannt. Grundsätzlich arbeiten die Gesellschafter persönlich mit und haften persönlich mit ihrem Vermögen. Eine Kapitalbeteiligung ist bei den Personengesellschaften nicht erforderlich, wenn auch üblich. Die Abstimmung innerhalb der Personengesellschaft findet nach der Zahl der Gesellschafter, nicht nach dem Verhältnis der Kapitalbeteiligung statt. Die Gesellschafter sind stärker an die Gesellschaft gebunden als die Gesellschafter der Kapitalgesellschaft: De Gesellschaftsbeteiligung ist regelmäßig nicht übertragbar; das Gesellschaftsvermögen steht den Gesellschaftern in Gemeinschaft zur gesamten Hand zu.

Dieser kleine aber nicht unerhebliche Unterschied hat uns damals in Schweden fast den Kopf gekostet.
Wir dachten nämlich auch Handelsbolag = OHG also können wir auch Gelder vor dem Jahresabschluss auszahlen.
Wir hatten aber zum Glück eine gute vereidigte Buchhalterin/Prüferin die das rechtzeitig stoppte.

Halten wir also fest, selbst laut Brenneke ist eine HB also eine schwedische Art der OHG nur mit dem Unterschied das sie auch eine eigenständige juristische Person ist.

Nur mal so:

Vad är ett handelsbolag?
Ett handelsbolag är ett företag som har två eller flera bolagsmän, alltså delägare. I ett handelsbolag är bolagsmännen personligt ansvariga för företagets avtal och skulder.
Ett handelsbolag blir en juridisk person i och med att det registreras på Bolagsverket. En juridisk person kan själv teckna avtal, ha anställda, äga saker och vara part i rättegångar.

So, das ist meine Problemstellung, das ist der Grund warum das JC seit 8 Jahren nicht weiß was es machen soll.

In Deutschland:
3. Bei der Einkommensteuer sind Personengesellschaften dagegen keine eigenständigen Steuersubjekte. Dort wird das Einkommen der Personengesellschaft anteilig den Personengesellschaftern (Mitunternehmern) zugerechnet.

In Schweden:
Die Handelsbolag macht eine eigene Steuererklärung und bekommt auch einen eigenen Steuerbescheid.
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