Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
axels11
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Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#1

von axels11 » So 4. Mär 2018, 12:43

Hallo zusammen

Ich hatte einen Widerspruch gegen einen abschließenden Bescheid gemacht, da dort die Darlehenszinsen für meine beliehene Lebensversicherung nicht anerkannt wurden.

Der Widerspruch wurde abgelehnt.

Als Begründung wurde genannt, dass kein Zusammenhang mit der selbstständigen Tätigkeit und den Darlehen weder erkennbar noch belegt wurde.
Alle Unterlagen liegen dem Amt vor.

Beim damaligen Antrag mußte man den Verwendungszweck des Darlehens angeben, zur Auswahl standen Konsum, PKW, Umschuldung, Ablösung eines anderen Darlehens, Urlaubsreise, Wohnungseinrichtung, Sanierung- Modernisierung zur Auswahl.

Welchen Verwendungszweck hätte ihr genommen, wenn es als Start in die Selbstständigkeit benötigt wird??
Ich nahm den PKW, da ich das Darlehen unbedingt benötigte und ich mir dachte, das geht bestimmt durch.

Das Geld wurde auf das neue Firmenkonto überwiesen und damit alle rein geschäftlichen Ausgaben bezahlt.

Die klugen Menschen im Jobcenter erkennen wie oben erwähnt alles das nicht an.

Ich habe doch tatsächlich den Verwendungszweck des Darlehens mit ''PKW'' angegeben und da ich keinen betrieblichen PKW nutze sind die Darlehenszinsen auch keine Betriebsausgaben.

Was sagt man dazu???


Danke im Voraus

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Günter
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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#2

von Günter » So 4. Mär 2018, 13:28

Wenn du nachweisen kannst, dass das Darlehen entgegen der ursprünglichen Planung für erforderliche Betriebsausgaben verwendet wurde, sollte ein Widerspruch erfolgreich sein.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

axels11
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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#3

von axels11 » So 4. Mär 2018, 13:55

Natürlich kann ich das und alle meine Unterlagen die seit Jahren dem Jobcenter vorliegen lassen auch keinen Zweifel daran, dass das Geld alleinig für die Existenzgründung verwendet wurde.

Nur weil das Wort ''PKW'' vorkommt, haben die eine Schranke vor dem Kopf.
Die hätten mich nur mal fragen müssen, warum das Wort PKW und nicht Existenzgründung als Verwendungszweck dort steht.

Ich kann nur noch vor das Sozialgericht ziehen, da der Widerspruch abgelehnt wurde.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#4

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 13:58

Kannst Du, z.B. mit Fahrtenbuch, nachweisen, dass der PKW überwiegend betribelich genutzt wurde/wird?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#5

von axels11 » So 4. Mär 2018, 13:58

Günter, meine Planung sah nie vor einen PKW zu finanzieren, sondern der Darlehensvertrag gab nur diese Möglichkeiten vor als Verwendungszweck ( Konsum, PKW, Umschuldung, Ablösung eines anderen Darlehens, Urlaubsreise, Wohnungseinrichtung, Sanierung- Modernisierung ).

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#6

von axels11 » So 4. Mär 2018, 14:00

Der Privat PKW wird zu 35 % betrieblich genutzt.

Darum geht es aber überhaupt nicht.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#7

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 14:03

Kannst Du denn ansonsten nachweisen, dass dieses Darlehen ausschließlich betrieblich genutzt wurde?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#8

von axels11 » So 4. Mär 2018, 14:07

JAAAAAAAA, das habe ich hier schon geschrieben, das Geld ging auf das Firmenkonto und damit alles rein betriebliche bezahlt.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#9

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 14:19

Dann sollte eine Klage Aussicht auf Erfolg haben. Du musst im Detail nachweisen, dass das Geld eben für betriebliche Belange genutzt wurde - allein die Überweisung auf ein Firmenkonto reicht da nicht, es muss nachgewiesen werden, wofür es ausgegeben wurde.

Ist zwar irgendwo "Irrsinn", aber so sieht es nun mal die ALG II-V vor. Dazu kommt dann aber u.U., dass JC dann ankommen kann und erklärt: In dem Fall sind die Betriebsausgaben um den Darlehensbetrag zu kürzen - § 3 Abs. 3 Satz 4 ALG II-V. Und weniger Betriebsausgaben = höherer Gewinn.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#10

von Olivia » So 4. Mär 2018, 14:28

Dafür kann dann aber später eine angemessene Darlehenstilgung geltend gemacht werden. Das Jobcenter kann auf eine Reduzierung der Raten und eine Verlängerung der Laufzeit hinwirken.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#11

von axels11 » So 4. Mär 2018, 14:41

Nochmal zum Verständnis.

Ich habe meine Kapital bildende Lebensversicherung zu ca. 90 % beliehen, um mein Unternehmen zu starten und aufzubauen.

Dieses Geld wurde zu 100 % betrieblich verwendet und ist natürlich mit ca. 800 verschiedenen Eingangsrechnungen / Quittungen belegt.
Wurde ja alles bei den abschließenden EKS sen vorgelegt und teilweise vom Amt kopiert.

Da war es auch kein Problem, da ich ja noch Verluste machte, jetzt aber mit steigenden Gewinnen, ja da können wir die Darlehenszinsen nicht anerkennen.

Und nochmal, wäre bei dem Darlehensantrag ein Verwendungszweck ala Existenzgründung auswählbar gewesen , dann hätte ich diesen und nicht PKW gewählt.

Daran geilt sich das Jobcenter auf.

Jemand der Adolf heißt ist auch nicht gleich ein ...

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#12

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 14:51

Das hab ich schon verstanden, aber das entspricht eben nicht der nach meiner Meinung falschen Rechtsauffassung des § 3 ALG II-V.

Beispiel:

Du nimmst Darlehen auf in Höhe von
€ 5.000,00 und tätigst unter anderem daraus
€ 8.000,00 an Betriebsausgaben und erzielst im abzurechnenden Zeitraum
€ 9.000,00 an Betriebseinnahmen, dann wird JC und § 3 ALG II-V ankommen und Dir sagen:
€ 6.000,00 Gewinn, da ja nur € 3.000 der Betriebsausgaben nicht aus Darlehen gedeckt wurden.
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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#13

von tigerlaw » So 4. Mär 2018, 19:45

Sagen wir mal so: Alle haben gepennt, und Du hast bisher noch nicht die Logik in der ALG-II-VO begriffen.

Vorab: Wie der Darlehenszweck gegenüber der LV bezeichnet wurde, müsste für das JC eigentlich egal sein, das war nur versicherungsintern.

Für meinen Wissenshintergrund: Wann hast Du Dein Unternehmen gegründet? Warst Du da schon im H-4-Bezug? Denn H-4 gibt es ja nur wenn das Vermögen die (geringen) Beträge des § 12 SGB II nicht übersteigt (150 € pro Lebensjahr, zzgl. gesondertes Altersvorsorgevermögen). Hattest Du das LV-Policendarlehen auch schon vor dem H-4-Bezug erhalten und davon die investitionen in Deine Firma getätigt?

Und weiterhin: In welchem Bereich bist Du tätig (Handwerk, Freiberufler, Handel oder was sonst?)

Ohne diese Antworten müsste ich in zu vielen Alternativen weiterschreiben.

Gleichwohl will ich schon jetzt mal eine "verwegene Idee" in die Diskussion bringen: Ein Policendarlehen ist ja eigentlich kein "Darlehen" im eigentlichen Sinn, sondern man erhält von der Versicherung bereits jetzt einen Teil des angesparten Kapitals ausgezahlt (das normalerweise zusammen mit den Überschussanteilen usw. am Ende der Vertragslaufzeit ausgezahlt wird). Um diesen Darlehensbetrag wird sich die Auszahlung am Laufzeitende verringern (wenn das Policendarlehen nicht vorher noch zurückgezahlt wurde). Auch wenn - was ich Dir natürlich nicht wünsche - der "Versicherungsfall" eintreten sollte, würde die Vertragssumme (incl. der bisher erworbenen Überschussanteile) abzüglich der Vorabzahlung ausgekehrt werden.

Dieser lange Vorspann war nötig für folgendes Argument: Die Auszahlung des Policendarlehens war gar kein "Darlehen", sondern nur eine Umwandlung der Vermögenskomponente "Kapital bei LV" in die Vermögenskomponente "Geld auf Konto", und dies wiederum verwandelt in "Anschaffungsgut". Es ist also immer nur eine "Änderung des Aggregatzustands", aber gleichwohl alles Dein Vermögen.

Ist das nicht der klassische Anwendungsfall für § 44 I 1 SGB X?
(1) 1Soweit sich im Einzelfall ergibt, dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb Sozialleistungen zu Unrecht nicht erbracht oder Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#14

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 20:02

Ich denke, da liegst Du falsch. Wir haben hier zu Beginn eben keine Vermögensumwandlung. Das LV-Kapital bleibt unangetastet, es dient "lediglich" als Sicherheit für den Kredit. Nur für den Fall, dass dieser nicht bedient werden könnte, geht's an die "Vermögensumwandlung".

Eine Beleihung der LV ist aber meines Wissens ausgeschlossen, wenn ein Verwertungsausschluss vorliegt.
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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#15

von Günter » So 4. Mär 2018, 20:09

Wenn es eine Umwandlung wäre, dann könnten keine Zinsen fließen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#16

von Günter » So 4. Mär 2018, 20:17

Du schreibst Zinsen, was ist mit Tilgung?
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#17

von tigerlaw » So 4. Mär 2018, 20:37

Günter hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 20:17
Du schreibst Zinsen, was ist mit Tilgung?
Vermutlich ist auch dies der von mir vermuteten Unkenntnis des Axels11 über die Grundstruktur der ALG-II-VO geschuldet: Er hat wohl die mit dem Darlehen bezahlten Anschaffungen in die EKS aufgenommen, und dann wäre die Geltendmachung von Tilgungen natürlich ein Systembruch, es würden Ausgaben doppelt berücksichtigt.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#18

von tigerlaw » So 4. Mär 2018, 20:41

Koelsch hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 20:02
Ich denke, da liegst Du falsch. Wir haben hier zu Beginn eben keine Vermögensumwandlung. Das LV-Kapital bleibt unangetastet, es dient "lediglich" als Sicherheit für den Kredit. Nur für den Fall, dass dieser nicht bedient werden könnte, geht's an die "Vermögensumwandlung".

Eine Beleihung der LV ist aber meines Wissens ausgeschlossen, wenn ein Verwertungsausschluss vorliegt.
Ja dann...

Dann haben wir vermutlich immer noch das Problem, dass alle gepennt haben ...
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#19

von Koelsch » So 4. Mär 2018, 20:45

Das ist wohl so.

Man müsste den Widerspruch und auch den Widerspruchsbescheid mal lesen können.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#20

von der ratlose » Mo 5. Mär 2018, 10:09

tigerlaw hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 20:37
Günter hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 20:17
Du schreibst Zinsen, was ist mit Tilgung?
Vermutlich ist auch dies der von mir vermuteten Unkenntnis des Axels11 über die Grundstruktur der ALG-II-VO geschuldet: Er hat wohl die mit dem Darlehen bezahlten Anschaffungen in die EKS aufgenommen, und dann wäre die Geltendmachung von Tilgungen natürlich ein Systembruch, es würden Ausgaben doppelt berücksichtigt.

Das ist gar nicht so einfach, und die Rechtsprechung dazu ist auch völlig widersprüchlich.
Es fängt damit an das die aufnahme eines solchen Darlehens und der Zufluss des Geldes meistens in dem einem, die Tilgung des Darlehens in anderen Bewilligungszeiträumen stattfindet.

1.
Ersteinmal ist es der LE der als Privatperson ein Darlehen aufnimmt.
Dann bringt er das Geld in den Betrieb und tätigt betriebliche Anschaffungen.
(Hier fängt schon das erste Problem an, das geld ist ersteinmal sein (Privatvermögen) wenn es aufgrund der darlehenseigenschaft überhaupt als Einkommen gewertet werden darf.)
Eigentlich ist die erste Tilgungsschritt der, das er das Geld aus dem Betrieb wieder an sich selbst zahlt.
(Hier kommt das Problem der angeblichen Privatentnahme)
Und dann zahlt er das Geld wieder an den ursprünglichen Darlehensgeber zurück.

Denn wenn sein Betrieb pleite geht und abgemeldet wird, so bleibt doch die Pflicht zur Darlehenstilgung bestehen.

2.
Die tilgung des Darlehens wie auch der Zinsen sind ja betriebliche Ausgaben , und zwar in dem Bewilligungszeitraum in dem sie anfallen. Also müssen sie dann auch als Betriebsausgaben anerkannt werden.
Was in einem vorherigen Bewilligungszeitraum war ist dann völlig unerheblich.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#21

von Koelsch » Mo 5. Mär 2018, 10:59

Und wer sagt, dass es hier 2 Personen gibt - Betrieb und Privatperson?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#22

von Olivia » Mo 5. Mär 2018, 11:22

Koelsch hat geschrieben:
So 4. Mär 2018, 20:45
Man müsste den Widerspruch und auch den Widerspruchsbescheid mal lesen können.
Kann der TE die entsprechenden Dokumente mal bitte hier hochladen?

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marsupilami
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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#23

von marsupilami » Mo 5. Mär 2018, 11:27

latürnich anonymisiert.
Hier gibt's div. Anleitungen: viewforum.php?f=22
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#24

von axels11 » Do 28. Jun 2018, 20:38

Hallo zusammen

Ich hatte seit März nicht mehr in meinen Beitrag reingeschaut und sehe aber, dass hier fleißig geschrieben wurde.
Dafür möchte ich mich bedanken, wohl auch deshalb da ich auf eure reichlichen Informationen gar nicht mehr eingegangen bin.

Ich hatte seinerzeit, einen Widerspruch und einen anschließenden Überprüfungsantrag gestellt und war mir der Sache sehr sicher.
Nun kam der Bescheid zu meinen Widerspruch und zum Überprüfungsantrag und was soll ich sagen ...

Man kann nur mit dem Kopf schütteln, wenn man eingereichte Unterlagen falsch liest und Dinge dazu reimt, dann kommt so etwas dabei raus.

Widerspruch und Überprüfungsantrag wurden als unbegründet zurückgewiesen.
Die Darlehenszinsen wurden nicht als BA anerkannt.

Was kann ich noch tun??
Mich kostet das am Ende einige hundert Euro und nur weil die nicht fähig sind Unterlagen richtig zu lesen und zu verarbeiten.
Das klingt jetzt übertrieben, ist es aber ganz und garnicht.

Axel

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Re: Keine Anerkennung der Darlehenszinsen

#25

von Koelsch » Do 28. Jun 2018, 20:44

Dann bleibt nur noch die Klage gegen den Widerspruchsbescheid
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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