Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4399
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#1

von tigerlaw » Mo 18. Jun 2018, 12:44

Hallo, komme gerade von einem Gerichtstermin zurück.

Streitpunkt war folgender Sachverhalt:

1. Mandanten hatten im Jahr 2014 und Januar 2015 Umsatzsteuern angemeldet, aber nicht bezahlt.
2. Wegen Rückgang der Ertragslage H-4-Antrag per April 2015.
3. Im Juni 2015 pfändet FA in Konto wg. USt-Forderungen aus 2014/2015, über 2.200 €. Mandanten ergreifen keine Pfändungsschutzmaßnahmen (Konto war auch kein P-Konto)
4. JC erkennt im Rahmen der aEKS für das Halbjahr 04/15 bis 09/15 die USt.-Pfändung nicht als Ausgabe an.

Heute war Erörterungstermin.

Richterin sagte, dass Klage keine Aussicht auf Erfolg habe:

1. BSG habe am 22.08.2013 (B 14 AS 1/13 R) entschieden, dass die erstmalige Fälligkeit relevant sei, und das war hier unstreitig vor April 2015.

2. LSG NRW habe am 07.07.2010 entschieden (L 19 AS 582/10 B), dass man nie Schulden tilgen dürfe, die den Bedarf steigern.

Ich habe daraufhin die Klage für erledigt erklärt.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#2

von Koelsch » Mo 18. Jun 2018, 12:48

Link zum BSG Urteil - viewtopic.php?f=96&t=12883
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4399
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#3

von tigerlaw » Mo 18. Jun 2018, 12:59

Und dort dann die Randnummern 25, 30-32

Der zitierte Beschluss des LSG NRW findet sich z.B. hier: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#4

von Koelsch » Mo 18. Jun 2018, 13:03

Bedeutet im Klartext, SG Aachen, diese Richterin steht auf dem Standpunkt, dass gewerbliche Steuerschulden im ALG II Bezug nicht getilgt werden dürfen und es daher "voll ok" sei, wenn auf Grund der Nichttilgung dann eine Gewerbeuntersagung mit deutlicher Steigerung des ALG II Bedarfs kommt. Rein theoretisch natürlich könnte es auch sein, dass Frau Richterin nur von jetzt bis gleich gedacht hat und nicht bis morgen.

Klage dürfte aber in der Tat bei der Einstellung keine Aussicht auf Erfolg haben wg. LSG Urteil, das letztlich ähnlich kurzsichtig ist. Das eigentliche Problem, und darum drücken sich die Gerichte nun mal - bei dieser Schuldenfrage ist leider zu berücksichtigen: Schuldentilgung kann für einen Selbstständigen eine notwendige Maßnahme zur Sicherung des Gewerbes und damit zur Sicherung künftiger anrechenbarer Gewinne sein, beim Arbeitnehmer aber ist das kaum der Fall.
Ob und in wie weit das dann mit Art. 3 GG vereinbar ist :1:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 21195
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#5

von marsupilami » Mo 18. Jun 2018, 13:10

Das ist von wg. dem politischen Grundsatz: ALG II soll ja nur eine kurzfristige Hilfe sein bis zum nächsten Job.

Dass der aber entweder grundsätzlich nicht zur Verfügung steht bzw. wg. persönlicher Umstände nicht antretbar ist, gar aus der Arbeitslosigkeit heraus selbstständig machen, das wurde bei diesem Grundsatz grundsätzlich ausgeblendet bzw. negiert.
Signatur?
Muss das sein?

Benutzeravatar
tigerlaw
Benutzer
Beiträge: 4399
Registriert: Mi 2. Feb 2011, 14:41
Wohnort: Bei Aachen/NRW

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#6

von tigerlaw » Mo 18. Jun 2018, 14:17

marsupilami hat geschrieben:
Mo 18. Jun 2018, 13:10
Das ist von wg. dem politischen Grundsatz: ALG II soll ja nur eine kurzfristige Hilfe sein bis zum nächsten Job.

Dass der aber entweder grundsätzlich nicht zur Verfügung steht bzw. wg. persönlicher Umstände nicht antretbar ist, gar aus der Arbeitslosigkeit heraus selbstständig machen, das wurde bei diesem Grundsatz grundsätzlich ausgeblendet bzw. negiert.
Diese ursprüngliche Intention (die von der Wirklichkeit längst ad absurdum geführt worden ist) war auch ein Aspekt bei der heutigen Erörterung.

Aber, Kölsch, die Richterin gibt nur die Leitlinien von BSG und LSG wieder, sie bietet "nur" keinen neuen Ansatz!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Olivia
Benutzer
Beiträge: 9787
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#7

von Olivia » Mo 18. Jun 2018, 14:27

Also Schulden vermeiden.

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 824
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#8

von Peterpanik » Mo 18. Jun 2018, 18:50

Ja selbständige die auch ALG II beziehen sollten keine Schulden haben,
ansonsten sehe ich es wie #4 und der Artikel 3 Satz 1 GG gilt.

der ratlose
Benutzer
Beiträge: 568
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#9

von der ratlose » Mo 18. Jun 2018, 20:33

naja,
das BSG hat aber auch geurteilt das gepfändetes Geld als nicht bereites Geld aber auch nicht dem Leistungsempfänger zur Verfügung steht.

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#10

von Koelsch » Mo 18. Jun 2018, 21:08

der ratlose hat geschrieben:
Mo 18. Jun 2018, 20:33
naja,
das BSG hat aber auch geurteilt das gepfändetes Geld als nicht bereites Geld aber auch nicht dem Leistungsempfänger zur Verfügung steht.
Ich kenne zwar den Fall nicht, aber Dein Einwand dürfte voll in's Leere gehen:

Hier war es doch sicher so: eLB erzielt Einnahmen, und die wurden nach dem Zufluss gepfändet. Und damit liegt eben durchaus vor der Pfändung bereites Geld vor.
BSG hat meines Wissens entschieden: Wenn Geld vor dem Zufluss gepfändet wird, also beim Schuldner, dann ist es nicht verfügbar.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

der ratlose
Benutzer
Beiträge: 568
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#11

von der ratlose » Di 19. Jun 2018, 07:59

Das ist richtig,aber das Geld steht dem Kläger trotzdem nicht mehr zur verfügung.

In solchen Fällen wird sich ein SG Gedanken machen müssen wie es den Spagat zwischen Einkommen und nicht verfügbarem Geld in Einklang bringt.

Ein ganz einfaches Beispiel:
Der Kläger (Selbständiger) bekommt während des Leistungsbezuges 15.000 € auf sein Konto. (Lottogewinn)
Das Konto ist ein P Konto. Alles über der Pfändungsfreigrenze wird also gleich von der Bank einbehalten und an den Gläubiger ausgekehrt.
(Oder es ist kein P Konto und das geld wird sofort gepfändet.)

Jetzt ist der Kläger immer noch Leistungsberechtigt, er hat zwar einen Zufluss von 15.000 € gehabt aber er konnte nicht über das Geld verfügen.
Er bleibt also weiterhin bedürftig.

Ich halte diese Ausführungen des LSG zu der Schuldenzahlung für falsch.
Bei Selbständigen würde das dazu führen das dieser keine Betriebsausgaben mehr tätigen dürfte, da diese ja auch meistens Schulden sind.
Das habe ich ja selbst erlebt, das ein SG Richter ausführt das ich Betriebsausgaben auch wenn sie angemessen sind (Büromiete) einfach nicht zahlen solle
um dieses Geld dann erst einmal für die Ausübung des Umgangsrechts vorzustrecken um die aufgelaufenden Mieten erst dann zu bezahlen, wenn das JC
mir dieses Geld im Rahmen der abschließenden Bescheidung erstattet hat.
Ich würde die Miete ja schulden.

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#12

von Koelsch » Di 19. Jun 2018, 08:11

Deine Überlegung hinkt gewaltig, das ist PeterPanik Niveau - Geld kann man nur einmal ausgeben.

Wenn der Gewinn gepfändet wird, dann kannst Du genau mit dem Argument "früher" zum JC und sagen: Da bin ich wieder.

Und wenn Du Dein Geld versoffen hast, glaub mir, dann kommen Deine Kinder trotzdem und sagen: Papa ich hab Hunger - entgegnest Du denen dann auch: Geld kann man nur einmal ausgeben, also haltet die Klappe.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 824
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#13

von Peterpanik » Di 19. Jun 2018, 10:33

Koelsch bei einer Verhandlung des BSG an der Ich teilgenommen haben die Richter klar gesagt nur bereite Mittel sind einsetzt Bar.

Das heißt nur bares Geld das dir wirklich zur Verfügung steht zum Zeitpunk einer Zahlung muss auch genutzt werden für die Zahlung.

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2341
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#14

von Breymja » Di 19. Jun 2018, 10:35

@Koelsch:
Dann ist man aber ja mehr oder weniger sofort wieder beim JC - welchen Unterschied macht das denn dann? Ein Monat Unterbrechung oder zwei maximal.

Benutzeravatar
marsupilami
Benutzer
Beiträge: 21195
Registriert: Fr 27. Mär 2009, 13:41
Wohnort: Zu Hause

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#15

von marsupilami » Di 19. Jun 2018, 12:53

Peterpanik hat geschrieben:
Di 19. Jun 2018, 10:33
Koelsch bei einer Verhandlung des BSG an der Ich teilgenommen haben die Richter klar gesagt nur bereite Mittel sind einsetzt Bar.

Das heißt nur bares Geld das dir wirklich zur Verfügung steht zum Zeitpunk einer Zahlung muss auch genutzt werden für die Zahlung.
Und was ist mit den Tacken auffem Konto?
Die stehen für eine Zahlung - Überweisung nicht bereit?
Signatur?

Muss das sein?

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 824
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#16

von Peterpanik » Di 19. Jun 2018, 15:37

Marsu biste wieder spitzfindig, extra für dich : bares Geld heißt übersetzt alle verfügbaren Mittel egal ob im Portmonee oder auf Konten ........

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#17

von Koelsch » Di 19. Jun 2018, 15:53

Richtig - und verfügbar heißt: Geld trudelt auf dem Konto ein. In der Sekunde isses verfügbar für Dich und genau das versteht auch das BSG unter "bereite Mittel". Hast Du anscheinend nicht verstanden.

Wenn dann 30 Sekunden später der GV pfändet, Pech für Dich, dann warst Du eben zu langsam
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 824
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#18

von Peterpanik » Di 19. Jun 2018, 16:36

Wie Koelsch was hast du denn mit dem GV zu tun, ich habe in meinen Leben bis Heute nichts mit solchen Personen zu tun gehabt.

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#19

von Koelsch » Di 19. Jun 2018, 17:10

Lesen bildet - guck mal #1 hier im Fred
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Peterpanik
Benutzer
Beiträge: 824
Registriert: Mi 30. Mär 2016, 08:03

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#20

von Peterpanik » Di 19. Jun 2018, 17:21

Ach das meineste Koelsch, sory.

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 51417
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#21

von Koelsch » Mi 20. Jun 2018, 10:00

Ich möchte das auf Darlehen erweitert zum Thema des nächsten Stammtischs machen.

Könnt Ihr mal bitte gucken, ob Euch zu meinem ersten Hand-Out Entwurf noch was einfällt
2018_03_07 - Darlehenstilgung.doc
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2341
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#22

von Breymja » Mi 20. Jun 2018, 10:03

Nichts direkt zu deinem Doc, aber bezogen auf den letzten Satz:
Ist nicht auch Ungleiches Ungleich zu behandeln? Die Gesetzgebung behandelt Selbstständige an so vielen Stellen unterschiedlich - oft, wie bei Krankenkassenbeiträgen, auch zu Ihrem Nachteil. Warum sollte da jetzt eine Ungleichbehandlung für Ungleiches im SGB II nicht infrage kommen? Bitte nicht hauen, mal wieder eine Bildungsfrage.

Arbeitnehmer und Selbstständige sind nicht gleich. Und auch Arbeitnehmern kann Zuschüsse zum KFZ gewährt werden, wenn sie das für die Aufnahme einer Arbeit benötigen oder sie können Kosten mit Freibeträgen absetzen, wenn sie aufstockend arbeiten. Viele JCs übernehmen etwa Reperaturkosten, wenn dadurch die Arbeit erhalten werden oder erst aufgenommen werden kann.

Alles unter der Prämisse, dass das Auto des Selbstständigen angemessen war, also weder ein Escalade noch ein Ferrari.

Ich sehe das Problem der Ungleichbehandlung nicht - exakt die müsste sogar erfolgen, meiner Meinung nach, damit es "gleich" ist.

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 21437
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#23

von kleinchaos » Mi 20. Jun 2018, 10:31

Der Arbeitnehmer kann die Darlehensraten NIE einkommensmindernd getend machen. Er kann maximal eine Kilometerpauschale als Werbungskosten geltend machen. Verdient er recht wenig, hat aber hohe Fahrkosten, dann macht er wegen evtl zu geringer Steuerzahlung noch Minus. Aber die Darlehensraten kann er nirgendwo geltend machen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Breymja
Benutzer
Beiträge: 2341
Registriert: Fr 26. Sep 2014, 15:17

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#24

von Breymja » Mi 20. Jun 2018, 10:52

Doch, wenn das JobCenter das Fahrzeug finanziert, und das kommt durchaus vor. Aber halt nur wenn es benötigt wird. Der Selbstständige bekommt die Anerkennung aber auch nur maximal dann, wenn es benötigt wird. Ich sehe hier keinen Unterschied.

Benutzeravatar
kleinchaos
Moderator
Beiträge: 21437
Registriert: Mo 9. Feb 2009, 19:39
Wohnort: Leipzig
Kontaktdaten:

Re: Anerkennung USt. als Ausgabe, nur, wenn tatsächlich gezahlt und neu fällig ist!

#25

von kleinchaos » Mi 20. Jun 2018, 10:54

Wenn das JC das Fahrzeug finanziert, dann ist das ein Darlehen. Aber die Raten dafür sind nicht einkommensmindernd. Nicht beim Arbeitnehmer.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

Antworten

Zurück zu „Selbstständig und ALG II/Hartz IV“