Unterlagenforderung vom JC

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
jcgeschaedigter
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Unterlagenforderung vom JC

#1

Beitrag von jcgeschaedigter » Fr 17. Aug 2018, 17:17

Hallo mal wieder.

Ich schreibe dies für einen Bekannten, der auch selbständig ist und ALG II bezieht. Er ist, wie ich, Fotograf und verdient sein Geld damit, auf Veranstaltungen zu gehen (mit Einladung), dort Fotos zu machen und diese im Nachhinein zu verkaufen. Es erfolgen keine Vergütungen durch den Ausrichter der Veranstaltungen.

Heute lag ein Schreiben des JC im Briefkasten, in dem es zusätzlich und sehr weitgehend Unterlagen fordert.
Zur abschließenden EKS wurden bereits alle erforderlichen Unterlagen, wie Kontoauszüge, Unterlagen über sämtliche Ausgaben etc. eingereicht.

Nun will das JC zusätzlich noch detaillierte Nachweise über die Betriebseinnahmen. Hierbei werden detaillierte Angaben über die Einnahmen einzelner Veranstaltungen gefordert.
Ist dies überhaupt zulässig? Wie soll mein Bekannter vorgehen?

Im Anhang findet sich das Schreiben des JC (geschwärzt).
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#2

Beitrag von Olivia » Fr 17. Aug 2018, 18:09

Unabhängig von der eigentlichen Frage: den Rechtshinweis halte ich so in dieser Form für nicht zulässig.
Sollten Sie der Auskunfts- und Nachweispflicht nicht termingerecht nachkommen und Unterlagen nicht oder nicht vollständig einreichen, wird festgestellt, dass keinerlei Leistungsanspruch bestand.
Daraus folgt, dass wenn auch nur ein einziger Beleg nicht vorgelegt wird, der gesamte Leistungsanspruch rückwirkend hinfällig wird. Das kann so nicht rechtens sein. So würde es nach dieser Rechtsfolgenbelehrung genügen, den schlecht kopierten Kassenzettel zu den Reisekosten oder den geschwärzten Büromaterialbeleg über 62,95 € nicht (koorekt) nachzureichen, und sodann kommt der gesamte Leistungsanspruch zu Fall!
Dies bedeutet, dass die vorläufigen Leistungen vollständig zurückgezahlt werden müssen.
Ist das rechtens? Wenn ein einziger Beleg fehlt, muss der gesamte Leistungsanspruch zurückgezahlt werden?
Ich weise darauf hin, dass nach Fristablauf eingereichte Unterlagen nicht mehr berücksichtigt werden können.
Dazu gibt es doch bereits Rechtsprechung. Bei existenzsichernden Leistungen darf der Sachbearbeiter keine Ausschlussfrist setzen, nach der jegliche weiteren Unterlagen als verfristet gelten und nicht mehr berücksichtigt werden. Gem. Rechtsprechung dürfen Unterlagen doch auch noch im Widerspruchs- und Gerichtsverfahren eingebracht werden, oder?

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#3

Beitrag von Koelsch » Fr 17. Aug 2018, 18:16

In dusseligen Formulierungen sind JC's ja groß.

Die "konkreten" Beleganforderungen (Kassenzettel, Büromaterial) sollte kein Problem sein, ebenso nicht die Aufenthaltsdauer in Split.

Was nicht ganz klar wir, wie kommt Dein Bekannter denn an sein Geld? OK, der Veranstalter zahlt nix, er verkauft Bilder - aber doch sicher nach der Veranstaltung = die Käufer lassen irgendwie das Geld "rüberwachsen". Also sollte es dazu Nachweise geben.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#4

Beitrag von Olivia » Fr 17. Aug 2018, 18:23

Kann sich das Jobcenter denn nicht denken, wieso eine bestimmte Angabe beim Nettoeinkommen gemacht wird, wenn man einen Kredit haben möchte?

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#5

Beitrag von Olivia » Fr 17. Aug 2018, 18:32

Koelsch hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 18:16
In dusseligen Formulierungen sind JC's ja groß.
Das mag sein, jedoch ist dieser Rechtshinweis eben nicht nur das, sondern auch irreführend und damit unzulässig. Der Inhalt von Schreiben vom Jobcenter sollte rechtlich zutreffend sein. Es fragt sich, ob der Rechtshinweisschon eine Rechtsfolgenbelehrung darstellt, auch wenn es nicht explizit drübersteht.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#6

Beitrag von jcgeschaedigter » Fr 17. Aug 2018, 18:41

Koelsch hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 18:16

Was nicht ganz klar wir, wie kommt Dein Bekannter denn an sein Geld? OK, der Veranstalter zahlt nix, er verkauft Bilder - aber doch sicher nach der Veranstaltung = die Käufer lassen irgendwie das Geld "rüberwachsen". Also sollte es dazu Nachweise geben.
Der Verkauf der Fotos erfolgt über einen Online-Shop. Da die Einnahmen aus einem bestimmten Event auch über mehrere Jahre fließen (oder auch tröpfeln) können (so gibt es z.Zt. immer noch ab und zu Einnahmen aus Events von 2015), kann man eine Endsumme gar nicht angeben. Manchmal kommen diese Einnahmen zunächst nur in geringem Umfang und dann "läppert es sich", manchmal kommt auch gleich ein großer Schwung Geld, aber das ist alles nicht vorherzusagen. Da es sich um Events aus 2017/2018 handelt, können auch noch in einem oder zwei Jahren größere Beträge fließen.

Die Frage ist doch, ob das JC bezüglich der Einnahmen überhaupt so detaillierte Angaben fordern darf. Es geht wohl dem JC darum, zu überprüfen, ob die Ausgaben für die Events "angemessen und notwendig" waren, d.h. ob sich das Event "gelohnt" hat. Solches Vorgehen bedeutet jedoch einen Eingriff in die Selbständigkeit, zu dem das JC weder berechtigt, noch qualifiziert ist.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#7

Beitrag von Koelsch » Fr 17. Aug 2018, 18:42

:1: - löst aber nicht das Problem, wie reagier ich auf das Schreiben
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Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#8

Beitrag von kleinchaos » Fr 17. Aug 2018, 18:46

Ich kann schon nachvollziehen, dass die zu den Ausgaben auch paar Einnahmen haben wollen, sonst könnten die auf die Idee kommen, der Bekannte war dort im Urlaub.

Kassenbuch kann erst geführt werden wenn man dazu aufgefordert wird, für die Vergangenheit wirds schwierig.

Wenn nur ein Nachweis nicht vorhanden ist die kompletten Leistungen zu versagen ist nicht haltbar.
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#9

Beitrag von jcgeschaedigter » Fr 17. Aug 2018, 18:47

Der "schlecht kopierte" Kassenzettel ist übrigens ein Restaurantbeleg. Darauf sind Endsumme und Name des Restaurants gut zu erkennen, nur nicht, was genau gegessen wurde. Das geht aber das JC einen Scheissdreck an.

Ein weiteres Problem ist, dass die Belege von 2017 beim Steuerberater liegen. Da kommt man also z.Zt. nicht wirklich dran.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#10

Beitrag von Olivia » Fr 17. Aug 2018, 18:47

Mir hat das JC mal erklärt, dass eine Ausgabe, die sich nicht im gleichen BWZ lohnt, unangemessen ist.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#11

Beitrag von Koelsch » Fr 17. Aug 2018, 18:51

OK, also ist die Summe der Betriebseinnahmen über den Online-Shop nachvollziehbar.

Dann kurze Mitteilung an's JC - alle Aufnahmen wandern in den Onlineshop, eine Aufteilung auf einzelne Events erfolgt nicht. Die Fragen sind daher nicht zu beantworten. Weiter - Gegenfrage an's JC: welchen Einfluss hat die Dauer der Veranstaltung auf die Höhe meiner Betriebseinnahmen?
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#12

Beitrag von kleinchaos » Fr 17. Aug 2018, 18:51

Das ist aber auch Blödsinn. Denn ein PC zB "lohnt" sich oft erst im Laufe der Zeit, oder etwa eine 1000€ teure Hilti wird sich auch nicht gleich in den ersten paar Wochen amortisiert haben
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#13

Beitrag von jcgeschaedigter » Fr 17. Aug 2018, 18:51

kleinchaos hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 18:46
Ich kann schon nachvollziehen, dass die zu den Ausgaben auch paar Einnahmen haben wollen, sonst könnten die auf die Idee kommen, der Bekannte war dort im Urlaub.
Einnahmen sind ja vorhanden. Nur eine genaue Aufschlüsselung, welcher Anteil zu welchem Event gehört, ist äußerst kompliziert und aufwändig, weil man jede einzelne Bestellung im Zeitraum von fast einem Jahr durchgehen (und auch kopieren) müsste, um dies nachzuweisen. Und wie gesagt, eine Endsumme kann nicht angegeben werden, weil mindestens 2 Jahre noch Bestellungen erfolgen können.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#14

Beitrag von kleinchaos » Fr 17. Aug 2018, 18:54

Ja, klar. Hatte gerade ausgeblendet, dass dein Bekannter ja Fotograf ist. Ja, wenn da Nachbestellungen kommen wird man irre mit der Zuordnung
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#15

Beitrag von marsupilami » Fr 17. Aug 2018, 19:16

Zu den Einkommen aus den Veranstaltungen kann ich keine detaillierten und schon gar keine abschließenden Angaben machen.
Begründung: Alle Aufnahmen wandern in den Onlineshop, eine Aufteilung auf einzelne Events erfolgt nicht.
Abgesehen davon werden auch lange nach der Veranstaltung noch Fotos gekauft. Z.B. 1-2 Jahre später.

Des weiteren liegen alle Belege aus 2017 beim Steuerberater.


Oder so ungefähr.
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Muss das sein?

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#16

Beitrag von Koelsch » Fr 17. Aug 2018, 19:25

marsupilami hat geschrieben:
Fr 17. Aug 2018, 19:16
Zu den Einkommen aus den Veranstaltungen kann ich keine detaillierten und schon gar keine abschließenden Angaben machen.
Begründung: Alle Aufnahmen wandern in den Onlineshop, eine Aufteilung auf einzelne Events erfolgt nicht.
Abgesehen davon werden auch lange nach der Veranstaltung noch Fotos gekauft. Z.B. 1-2 Jahre später.

Des weiteren liegen alle Belege aus 2017 beim Steuerberater.


Oder so ungefähr.
.... Diese Belege dort einzusehen und zu kopieren bedeutet nicht unerhebliche Mehrkosten. Ich beantrage hiermit die Übernahme dieser nicht notwendigen Kosten durch das JC. Bis zur Übernahme dieser Kosten werde ich natürlich keinen dieser kostenintensiven Schritte einleiten.
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#17

Beitrag von Günter » Fr 17. Aug 2018, 19:35

Ich würde statt erhebliche Mehrkosten schreiben, das verursacht Kosten in Höhe von ca ...... €. die genauen Kosten werden nach Abwicklung genau mit Rechnung belegt werden. Da ich wegen Geldmangels nicht in Vorleistung gehen kann, beantrage ich hiermit eine vorläufige Zahlung von (90 % der Schätzung). Vorher kann eine Bearbeitung nicht stattfinden, da der Steuerberater meine Finanzen kennt und an meiner Zahlungsfähigkeit erhebliche Zweifel hat. Im Klartext, wenn ich nicht zahlen kann, erhalte ich keine Unterlagen von ihm. (Natürlich nur, wenn die Angaben stimmig sind)
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#18

Beitrag von marsupilami » Fr 17. Aug 2018, 19:45

Zur Forderung nach Kassenbuch sollte noch was geistreiches formuliert werden.

Die Führung eines Kassenbuches wurde vom JC bisher nicht gefordert.
Somit kann ich für die Vergangenheit keines vorlegen.
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#19

Beitrag von Koelsch » Fr 17. Aug 2018, 20:11

...und er gehört nicht zu den Unternehmen, die nach §§ 238 - 241 HGB zur Fürhung eines Kassenbuches verpflichtet sind. Also möge JC dazu bitte mal die Rechtsgrundlage nennen
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#20

Beitrag von der ratlose » So 19. Aug 2018, 08:42

moin,
ich möchte hier mal auf ein strukturelles Problem hinweisen.

1.
Es ist völlig unerheblich ob die Belege für 2017 beim Steuerberater sind.
Solche Belege gehören digitalisiert,und wenn sie nur mit der Handykamera abfotografiert werden !

Die Leistungsempfänger müssen lernen selbst eine digitale Leistungsakte anzulegen, da so auch dem JC die entsprechenden Nachweise leichter und Gerichtsfest übermittelt werden können.

Das betrifft jetzt nicht den Fragesteller direkt,aber mir persönlich stößt es immer übel auf wenn Hilfesuchende mit losen Zettelsammlungen erscheinen,die unvollständig und nicht chronologisch sortiert sind.
bei Gesprächen mit den betreffenden stellt sich meistens heraus das sie schlicht nicht in der Lage sind so etwas zu"managen".

2.
Bemerkenswert sind auch Argumente das Betriebsausgaben unangemessen sein sollen wenn sie nicht im betreffenden Zeitraum "Früchte" tragen.
Wenn jemand so etwas schriftlich von einem JC hat, wäre ich sehr dankbar so etwas zu bekommen.

3.
In dem hier diskutierten Fall dürfte die Zuortnung ja kein Problem sein, der Kunde selbst nimmt ja wohl schon die Zuordnung vor,in dem er Bilder eines bestimmten Events haben möchte.
Dann ist es auch Taktik der JCs dem selbständigen LE so schwer wie möglich zu machen in dem viele sinnlose Detailfragen gestellt werden.
Dies dient dazu den LE in Widersprüche zu verstricken um ihm die Leistungen zu verwehren oder sie ggfs zurückzufordern.
Hier gegen gibt es ein sehr einfaches Mittel, einfach alle Daten übermitteln (hier kommt die eigene Digitalisierung zum tragen),sie quasi "vollzumüllen".

So bin ich selbst (zu meiner völligen verblüffung) mal vom LSG darüber aufgeklärt worden das ich z.B.bei der abschließende Anlage EKS gar nicht so genau wissen muss was wo eingetragen wird,sondern es reicht völlig aus das ich mitteile das ich das nicht weiß und die entsprechenden Belege und Angaben einfach gesondert mit einreiche.

Fazit zu Punkt 3.
einfach mit allen Daten "vollmüllen",und immer schriftlich darauf hinweisen das sie alle mir zur verfügung stehenden daten haben und ich das was sie jetzt im Detail wissen möchten nicht verstehe da ich nicht so intilligent bin und mir die dementsprechende Verwaltungsausbildung fehlt.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#21

Beitrag von friys » So 19. Aug 2018, 09:36

der ratlose hat geschrieben:
So 19. Aug 2018, 08:42
So bin ich selbst (zu meiner völligen verblüffung) mal vom LSG darüber aufgeklärt worden das ich z.B.bei der abschließende Anlage EKS gar nicht so genau wissen muss was wo eingetragen wird,sondern es reicht völlig aus das ich mitteile das ich das nicht weiß und die entsprechenden Belege und Angaben einfach gesondert mit einreiche.
Von der Wiege bis zur Bahre, Formulare, Formulare!
Peterpanik hat geschrieben:
Di 24. Apr 2018, 18:48
Die Richterin am BSG Frau Knickrehm hat mal bei einer Verhandlung vor Jahren gesagt die EKS ist nur ein Formular und nicht mehr.

Ich verstehe nicht das manche die EKS so ernst nehmen hier, in meiner steht nichts drin und ich habe nur die Zahlen so mitgeteilt,
und das reicht [...]

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#22

Beitrag von jcgeschaedigter » Mi 29. Aug 2018, 14:05

der ratlose hat geschrieben:
So 19. Aug 2018, 08:42

1.
Es ist völlig unerheblich ob die Belege für 2017 beim Steuerberater sind.
Solche Belege gehören digitalisiert,und wenn sie nur mit der Handykamera abfotografiert werden !
Die Belege SIND digitalisiert, aber den Leutchen im JC passte es nicht, dass man einen (unerheblichen) Zettel nicht ganz lesen konnte, weil er durch einen anderen (dazu gehörigen) teilweise verdeckt wurde. Um das wunschgerecht zu machen, hätte man noch einmal die Originale benötigt, die aber beim Steuerberater sind.
3.
In dem hier diskutierten Fall dürfte die Zuortnung ja kein Problem sein, der Kunde selbst nimmt ja wohl schon die Zuordnung vor,in dem er Bilder eines bestimmten Events haben möchte.
Der Kunde kauft die Bilder, wie er lustig ist und alle kaufen über denselben Shop. D.h. für die Zuordnung müsste man ggf. hunderte Bestellungen durchgehen und notieren, was da so bestellt wurde. Außerdem ist das Hauptproblem, dass Einnahmen nicht nur direkt nach dem Event, sondern noch über einen Zeitraum von 3 Jahren erzielt werden können, bis die Fotos wieder aus dem Shop entfernt werden.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#23

Beitrag von Koelsch » Mi 29. Aug 2018, 14:21

Die Zuordnung dürfte aber für das JC unerheblich sein, wie Marsu ja auch schon in seinem Schreiben erläuterte
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Unterlagenforderung vom JC

#24

Beitrag von jcgeschaedigter » Di 2. Okt 2018, 18:22

UPDATE:

Heute ist (natürlich direkt vor dem Feiertag) ein abschließender Bescheid ins Haus geflattert, in den zahlreiche Streichungen von Ausgaben vorgenommen wurden und bei dem es dementsprechend auch zu Rückforderungen kommt. Ich stelle den Bescheid hier mal ein.

Es wird natürlich ein Widerspruch erfolgen und sicherlich auch eine Klage, da der Widerspruch mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wie üblich abgewiesen werden wird.

Im Wesentlichen widersprochen werden wird:
- Übernachtungskosten (war eigentlich ein Abendessen nach einem 12-Stunden-Tag), wobei die 29 Euro mit Trinkgeld ein Fehler des Restaurants waren, der jedoch erst im Nachhinein bemerkt wurde. Das Selbe im nächsten Punkt (wiederum Abendessen nach 12-Stunden-Tag). Generell ist hier die Frage, ob nicht Verpflegungskosten bis 24 Euro mit Nachweis in voller Höhe anerkannt werden müssen (da gibt es eventuell Urteile?) und ob das über C11 überhaupt richtig ist.
- Telefonkosten sind ausschließlich betriebliche Telefonkosten (mobil, reiner Datenvertrag, kein Telefon). Die privaten Telefonkosten (Festnetz) werden nicht abgerechnet.
- Die übliche Ablehnung der Kosten für den Steuerberater, die meines Wissens ohnehin nicht rechtens ist. Für den aktuellen BWZ sind übrigens die Kosten für den Steuerberater nicht gestrichen, ergo anerkannt worden.
- Die Fahrtkostenreduzierung ist Unsinn, da er eLB über kein Fahrzeug verfügt und auf Fremdtransportmittel angewiesen ist. Wenn der eLB bei mir mitfährt, werden ihm 50% von 15ct/km in Rechnung gestellt, was 7,5ct/km entspricht und damit deutlich unter den genannten 10ct/km liegt. Der SB hätte mal genauer hinschauen müssen, denn es war auf den eingereichten Kopien deutlich erkennbar. Die ÖPNV-Kosten sind nicht über C10 abzurechnen, das habe ich im vergleichbarer Sache auch schon mal vom SG bestätigt bekommen.
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Re: Unterlagenforderung vom JC

#25

Beitrag von jcgeschaedigter » Di 2. Okt 2018, 20:04

Als Ergänzung noch der Entwurf des Widerspruchs beim JC.
Es fehlen noch Aussagen zu den Verpflegungs-/Unterkunftskosten. Da warten wir mal ab, was hier so dazu geschrieben wird.
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