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Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 16:50
von HarzerUrvieh
Hallo Forum,

ich habe wieder eine Frage an euch...

Vor dem ALG2-Bezug habe ich Material eingekauft.
Dieses Material verkaufe ich während des ALG2-Bezugs.
Ist das nun eine Einnahme oder die Umwandlung von Vermögen?

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 16:52
von Koelsch
Nach meiner Meinung Vermögensumwandlung

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 16:56
von HarzerUrvieh
Meine ich auch.

Aber, hätte ich dann den Warenbestand als Vermögen angeben müssen? Oder gilt das als notwendig für die Erwerbstätigkeit?

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 16:59
von Günter
Wertgegenstände die bei Antragsstellung bereits im Besitz des eHB waren sind Vermögen, Aber Vorsicht, der Wertzuwachs (Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis) ist Einkommen.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:00
von Olivia
Sofern das Warenlager während des Bezuges vom Betrieb an Endabnehmer verkauft wird, handelt es sich um eine Betriebseinnahme. Sofern Ware privat entnommen wird, ist es eine Vermögensumwandlung.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:01
von HarzerUrvieh
Ja, die Differenz ist Einkommen. Aber eben nur die Differenz. In der aEKS würde aber die Ausgabe nicht auftauchen, nur die Einnahme.

Wie stellt man dann die Umwandlung von Vermögen dar?

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:03
von HarzerUrvieh
Es wurde an Endabnehmer verkauft. Also eine Einnahme, ok. Aber ist es auch Einkommen?

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:06
von kleinchaos
Du hast eine Privateinlage geleistet, also Geld oder Ware an den Betrieb geliehen, in Kommission gegeben und nimmst dir dieses Privatdarlehen wieder raus.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:07
von Olivia
Meiner Meinung nach ist das eine Betriebseinnahme. Betriebseinnahmen müssen in die EKS in Zeile A1 rein.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 17:13
von HarzerUrvieh
@ kleinchaos
Die Privateinlage verwende ich Ersatz für die Eingangsrechnung?

@ Olivia
Ja, Betriebseinnahme ist schon klar. aber damit ist es doch noch lange nicht Einkommen. Einkommen dürfte nur die Differenz zwischen Einnahme und Ausgabe sein.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 18:57
von der ratlose
Das ist das klassische Problem auf das ich hier immer wieder hingewiesen habe und alle BWL´er mich ausgelacht haben.

Mit diesem Beispiel wird nämlich die ganze Anlage EKS ins Absurdum geführt.
Laut JC und auch vielen SG ist das nämlich eine Betriebseinnahme und weil es keine Ausgabenrechnung gibt ist es schlicht alles eine Einnahme die um die Freibeträge bereinigt wird.

Demgegenüber steht nun aber das es sich beim Verkauf dieser Gegenstände um eigenes Vermögen handelt es sich also lediglich um eine Vermögensumwandlung handelt, und es wird noch besser, das Einkommen ist nicht die Differenz zwischen dem Einkaufspreis und dem Verkaufspreis, sondern die Differenz zwischen dem eigentlichen Vermögenswert des Gegenstandes (Verkehrswert)? beim Eintritt in den Leistungsbezug und dem Verkaufspreis.

Und dann mal mit der Spalte "Privatentnahmen" in der Anlage EKS beschäftigen und weglegen vor lachen.

Nun kommen wir nämlich zum nächsten Problem, wonach bestimmt sich der Wert eines Gegenstandes,vor allem wenn er beweglich ist, das ist ja gerade bei den Vermögensfreibeträgen nicht ganz unerheblich.
Der Wert (Verkehrswert) eines Gegenstandes/Ware kann schon aufgrund seines Standortes extrem unterschiedlich sein.

Nun hat der Fragesteller also einen Teil seines Vermögens (Ware) verkauft,also umgewandelt. Dieses Geld ist immer noch sein geschütztes Vermögen.
Wenn er nun von dem geschützten Vermögen neue Ware einkauft, dann ist diese immer noch sein geschütztes Vermögen!
Wie kann er dann eine Einnahme über die Privatentnahme (Anlage EKS) haben wenn er doch nur sein geschütztes Vermögen selbst verbraucht.

Was ist wenn ein neuer Bewilligungszeitraum anfängt, oder aber der Leistungsbezug wird unterbrochen, dann werden alle Waren automatisch zum Vermögen des Leistungsberechtigten. usw.

Das für mich zuständige LSG hat diese Problematik erkannt und mauert nur noch und ist froh wenn ich Auträge einfach weiterschiebe.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 19:14
von tigerlaw
Überspitzt ausgedrückt: Das "System EKS" ist nur solange in sich schlüssig, wie man darin verbleibt bzw. schon ist. Die Friktionen setzen ein, wenn man einerseits in das "System SGB II" und damit als Selbständiger in das "Subsystem EKS" eintritt, und andererseits der Leistungsbezug aufhört (entweder, weil man sich [wieder] "freigeschwommen" hat, oder aber mangels WBA nicht weiter darin verbleibt, oder aber wegen Alters von SGB II in SGB XII überwechselt).

Gerade in letzter Alternative hat doch @Koelsch vor kurzem einen Problemfall geschildert: Innerhalb des System EKS war eine Darlehensrückzahlung problemlos möglich, aber nach dem Wechseln in SGB XII (und damit wieder des allgemeinen Steuerrechts) sind die Darlehenstilgungen nicht einkommensmindernd anzusetzen! :verwirrt: :verwirrt: :verwirrt:

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 21:40
von kleinchaos
Hallo HU,

du hast praktisch deiner Firma ein Darlehen gegeben in Form von Waren. Wenn die verkauft werden, zahlst deine Firma das Darlehen an dich zurück. Die Differenz ek-VK ist, nach Abzug von sonstigen geschäftlichen Kosten, dein Gewinn.

Andere Konstellation: ich erbe ein Schloss inklusive Mobiliar. Endlich habe die Möglichkeit ein Antiquitätengeschäft zu eröffnen, das kommt in einen der Seitenflügel. Um den Laden erstmal ein wenig zu bestücken stelle ich nicht benötigtes Mobiliar rein, häng paar alte Ölschinken an die Wand, leg bissel antiquierten Küchenkram dazu und bissel angeschlagenes Porzellan, schön Vintage. Wird was verkauft, erhalte ich den von mir gewünschten Ankaufpreis aus der Kasse, faktisch Kommissionsware. Auch da wird wieder nur die Differenz abzüglich der Kosten besteuert

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Mo 8. Okt 2018, 22:19
von Olivia
Die Frage der Vermöegnsunterscheidung eines in den SGB II-Leistungsbezug eingebrachten Warenbestandes ist eine sehr komplexe Frage. Taucht man in das System EKS ein, so müsste eigentlich ein "Anfangswarenbestand" ermittelt werden, den man in das System EKS als Schonvermögen mitbringt. Aus diesem Anfangswarenbestand dürfte nur die Handelsspanne als Gewinn in die EKS eingehen, wenn ich das richtig verstehe. Anders sieht es dann mit Waren aus, die man während des Leistungsbezuges dazukauft. Deren Verkauftserlös wiederum stellt eine ungeminderte Betriebseinnahme dar.

1.) Die erste Frage ist nun, welches Prinzip bei der Unterscheidung der Warenbestände greift. Wahrscheinlich müsste man hier eine Fallunterscheidung machen zwischen verschiedenen Unternehmensformen. Ein Bilanzierer würde anders rechnen müssen als ein 4/3-Rechner.

2.) Wie geht man mit vermengten Warenbeständen um? Ein Leistungsbezieher bringe 800 Schrauben als Sach-Schonvermögen in das System EKS mit und kaufe 600 Schrauben zu Preis X und weitere 500 Schrauben zu Preis Y im Leistungsbezug innerhalb eines BWZ dazu. Er verkaufe dann 900 Schrauben innerhalb des gleichen BWZ. Welches Bewertungsprinzip gilt? Gelten die zuerst gekauften Schrauben als verkauft oder die zwischenzeitlich dazuerworbenen und wenn ja welche Tranche?

3.) Die Frage ist auch, ob das Sozialgesetz solche Fallunterscheidungen implizit beinhaltet oder ob das im Einzelfall erkämpft werden müsste.

4.) Eine weitere Frage ist, ob die Sachbearbeiter im Jobcenter bei der Differenzierung der Buchhaltung nach Vorleistungsbezug und Nachleistungsbezug eine Hilfe darstellen oder eine Bremse.

5.) Vorher müsste noch die Frage beantwortet werden, ob die Leistungssachbearbeitung die der Thematik zugrundeliegenden Fragestellungen überhaupt versteht.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 09:12
von der ratlose
Und genau so ist es.
Aber wie gesagt, eine neue Ware die eingekauft wird aber mit Schonvermögen bezahlt wird, muß zwangsläufig Schonvermögen bleiben.
Mein klassisches LSG Beispiel.
Ein LE hat nichts außer 5000 €. Die sind sein Schonvermögen.
Nun eröffnet er einen Webshop um mit Schokolade zu handeln.
Er kauft für 5000 €, 5000 Tafeln Schokolade a 1 € ein. Diese sind weiterhin sein Schonvermögen.
Nun verkauft er sie über den Webshop für 2 €. (Also 10.000 €)
Dann hat er aber nur 5000 € als Einnahme die noch bereinigt werden müssen, den die anderen 5000 € sind und waren ja sein Schonvermögen.
Er hat es ja nur umgewandelt.
Und wenn er wieder 5000 Tafeln Schokolade kauft, von seinem Schonvermögen (!) dann sind auch diese sein Schonvermögen.
Und wenn er innerhalb von 6 Monaten alle Tafeln selbst aufrist, dann hat er immernoch keine Privatentnahme getätigt,sondern lediglich sein Schonvermögen verballert.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 09:16
von Olivia
Das Jobcenter könnte argumentieren, dass mit Eröffnung des Gewerbes das Schonvermögen in Betriebsvermögen umgewandelt wurde. Und Verkauf von Betriebsvermögen ist dann vollständig eine Einnahme.

Die 5000 Tafeln in einem halben Jahr aufzuessen, käme übrigens einer Gewichtszunahme von 360 kg gleich.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 09:33
von kleinchaos
Ratloser, hier erzählst du totalen Quatsch.
Wenn die Firma ein Darlehen von 5000€ bekommt (scheißegal von wem) und dafür Ware kauft, dann gehört die Ware der Firma. Selbst bei Sicherungsübereignung ist die Firma so lange Eigentümerin der Ware, bis das Darlehen getilgt ist oder wegen Zahlungsverzug sofort fällig wird.

In deinem Bsp hat die Firma nicht 5000€ Betriebseinnahmen, sondern eben 10000€, die 1. um die Rückzahlung des Darlehens und alle anderen notwendigen Ausgaben bereinigt werden müssen.
Dann erst, nach Abzug auch von KV usw wird es Gewinn

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 09:45
von Koelsch
:jojo: :jojo:

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 10:12
von friys
:petze: Anlage EKS der besonderen Art: 67.1 - 67.4 EKS :unschuld:

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 12:14
von marsupilami
Hab auf den Link von friys geklickt.
Boah!
Ismirübel.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 12:59
von tigerlaw
Ich habe es mir angetan, die Dateien 67 ff im Faden "Firmen - Ausgaben" herunterzuladen.

Ich habe dort auch eine kurze Analyse geschrieben: viewtopic.php?p=496532#p496532

PP sollte besser nur fahren und Umsatz generieren, anstatt damit absolut sinnlos die Zeit zu vergeuden. Das Pferd ist so tot, töter geht es einfach nicht mehr!!!!!

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 17:39
von Günter
Doch, es kann noch verwesen und stinken.

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 18:37
von HarzerUrvieh
Danke für die rege Beteiligung. Ich habe noch nicht alles gelesen. Den Link zu PPs EKS spare ich mir :-)

Das Schokoladenbeispiel hinkt ein wenig.
Mein Unternehmen bestand schon vor dem Leistungsbezug.
Die Ware wurde vor dem Leistungsbezug gekauft und bezahlt.
Ein Anfangsbestand wurde nicht erfasst, vor oder mit Leistungsbezug.
Ich habe auch keinen Endbestand erfasst, nach dem Leistungsbezug.

Aber, ich werde es mal versuchen. Das Argument mit der "Privateinlage" wird zumindest den SB verwirren. Danach wird es aber bestimmt erstmal abgelehnt...

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 18:57
von Koelsch
Das man sich über EKS mit dem JC "unterhalten" muss, ist leider normal

Re: Einnahme oder Umwandlung von Vermögen?

Verfasst: Di 9. Okt 2018, 22:15
von tigerlaw
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Di 9. Okt 2018, 18:37
Danke für die rege Beteiligung. Ich habe noch nicht alles gelesen. Den Link zu PPs EKS spare ich mir :-)

Das Schokoladenbeispiel hinkt ein wenig.
Mein Unternehmen bestand schon vor dem Leistungsbezug.
Die Ware wurde vor dem Leistungsbezug gekauft und bezahlt.
Ein Anfangsbestand wurde nicht erfasst, vor oder mit Leistungsbezug.
Ich habe auch keinen Endbestand erfasst, nach dem Leistungsbezug.

Aber, ich werde es mal versuchen. Das Argument mit der "Privateinlage" wird zumindest den SB verwirren. Danach wird es aber bestimmt erstmal abgelehnt...
Ich habe jetzt deine "Vita" nicht genau vor Augen: Solltest Du schn wieder aus dem H-4-Bezug raus sein, und solltest Du auch in der H-4-Zeit Material/Waren gekauft haben, dann könnte man daran denken, dass man nur die Ein- und Verkäufe in jener Zeit einstellt; der Warenbestand nach Verlassen des JC-Bezugs wäre dann wieder Dein Vermögen.