Falsche Berechnung der Rückzahlung

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Koelsch
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#51

Beitrag von Koelsch » Do 25. Apr 2019, 22:25

Wie gesagt, ich würde nix schreiben. Wenn doch, dann 1 Satz: "Ich kann Ihren Bescheid nicht nachvollziehen."

Auf keinen Fall mehr, nicht in die Details gehen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Elea
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#52

Beitrag von Elea » Do 25. Apr 2019, 22:40

Ist schon klar, den Fehler sollen die selbst finden.

Olivia
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#53

Beitrag von Olivia » Fr 26. Apr 2019, 00:00

Wo im Sozialgesetzbuch steht denn, dass man das Jobcenter um eine Überprüfung der Berechnung bitten muss, wenn sich möglicherweise ein Fehler eingeschlichen hat?

Der Bürger darf doch grundsätzlich davon ausgehen, dass die Berechnung richtig ist - vielleicht wurden ja auch zusätzliche Regelungen zu seinem Vorteil angewandt, die ihm unbekannt sind (zusätzliche Freibeträge, Aufrechnung und Verrechnung mit anderen Forderungen, Korrektur der Datenbasis usw.)
Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.
Wenn also bewilligtes Geld abgehoben und verbraucht wird, kann niemand später mehr was davon zurückfordern!

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#54

Beitrag von Elea » Fr 26. Apr 2019, 01:01

Vielen Dank Olivia. Ich weiß nicht ob ich um die Überprüfung bitten muss. Ich habe aber das Gefühl was unrechtes zu tun, wenn ich sie nicht auf ihren (möglichen) Fehler hinweise.

Zusätzliche Freibeträge etc. ist ein interessanter Hinweis. Davon habe ich neulich was gelesen dass es dazu Überlegungen gibt. Damit könnte die aktuelle Berechnung passen.

Außerdem hat sich bei mir neulich was bei der Umsatzsteuer verändert wodurch ich die ein halbes Jahr lang doppelt gezahlt habe. Fällt eigentlich nicht in den Zeitraum um den es geht aber vielleicht irre ich mich da?

Ich denk noch ein paar Tage darüber nach, vielleicht kommen noch mehr hilfreiche Beiträge. Vor allem wüsste ich gern: was kann mir schlimmstenfalls passieren wenn ich nicht reagiere? (Außer schlechtes Gewissen)

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#55

Beitrag von Koelsch » Fr 26. Apr 2019, 07:53

Schlimmstenfalls merkt JC seinen Fehler selbst bevor das 1 Jahr (§ 45 Abs. 4 SGB X) abgelaufen ist, dann kommt ein korrigierter Bescheid und evtl. ein Rückforderungsbescheid.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#56

Beitrag von Olivia » Fr 26. Apr 2019, 08:47

Die Berechnung wird schon ihre Richtigkeit haben. Bei einer höheren Bewilligung als erwartet muss nicht unbedingt ein Fehler vorliegen. Bei einem Widerspruch berechnen ja mehrere Sachbearbeiter den Fall neu und checken ihn mehrfach gegen. Die Verringerung des endgültigen Einkommens könnte auch mit den Zahlen aus der aEKS zu tun haben im Zusammenhang mit den vorläufigen Zahlen. Durch Aufsummation einzelner Monate war vorher halt zu wenig Geld überwiesen worden und das wurde nun korrigiert. Eventuell ist das Einkommen aufgrund rechtlicher Erfordernisse nach unten angepasst worden. Die vermeintliche Halbierung des Einkommens könnte auch mit dem Kopfteilprinzip und der Einkommensverteilung zu tun haben, so dass am Ende einfach mehr Geld bewilligt worden ist als eben gedacht.

Die Nachzahlung kann auch darauf beruhen, dass bei der vorläufigen Bewilligung Absetzbeträge nach § 11b SGB II vorläufig nicht berücksichtigt worden sind. Die Nachzahlung der Freibeträge wäre dann als nachträglicher Erwerbsanreiz zu verstehen.
Die vorläufige Leistung ist so zu bemessen, dass der monatliche Bedarf der Leistungsberechtigten zur Sicherung des Lebensunterhalts gedeckt ist; dabei kann der Absetzbetrag nach § 11b Absatz 1 Satz 1 Nummer 6 ganz oder teilweise unberücksichtigt bleiben.

https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/41a.html

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#57

Beitrag von marsupilami » Fr 26. Apr 2019, 09:51

das
viewtopic.php?p=515316#p515316
und jenes
viewtopic.php?p=515760#p515760

nett formulieren, vielleicht noch dazu, dass nach Deiner Auffassung der Verwaltungsakt einer Behörde in der Form eines Bescheides des Jobcenters eine gewisse Transparenz aufweisen sollte. Die ist Deiner Ansicht nach trotz beigefügtem Berechnungsbogen nicht gegeben.

Oder so ähnlich.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#58

Beitrag von Koelsch » Fr 26. Apr 2019, 14:14

Olivias Sicht der Dinge gefällt mir, bin ich doch auch einer der Vielen, die (fast) nie und nimmer nicht an der Richtigkeit behördlichen Handelns und Rechnens Zweifel hegen.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#59

Beitrag von marsupilami » Fr 26. Apr 2019, 15:58

Olivia hat geschrieben:
Fr 26. Apr 2019, 00:00
Wo im Sozialgesetzbuch steht denn, dass man das Jobcenter um eine Überprüfung der Berechnung bitten muss, wenn sich möglicherweise ein Fehler eingeschlichen hat?

Der Bürger darf doch grundsätzlich davon ausgehen, dass die Berechnung richtig ist - vielleicht wurden ja auch zusätzliche Regelungen zu seinem Vorteil angewandt, die ihm unbekannt sind (zusätzliche Freibeträge, Aufrechnung und Verrechnung mit anderen Forderungen, Korrektur der Datenbasis usw.)
Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann.
Wenn also bewilligtes Geld abgehoben und verbraucht wird, kann niemand später mehr was davon zurückfordern!
Bist Du sicher?
Ich hab das irgendwie anders ....
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#60

Beitrag von Koelsch » Fr 26. Apr 2019, 16:17

Olivia hat den § 45 Abs. 2 Satz 1 SGB X im Auge und liegt da nach meiner Meinung nicht völlig daneben. Ob's klappt, sieht man nur, wenn man's versucht.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#61

Beitrag von Elea » Fr 26. Apr 2019, 16:23

Mir gefällt Olivias Sicht auch sehr gut :-) Langsam glaube ich selbst, dass es möglicherweise gar kein Fehler war, sondern irgendeinen Grund hat den ich nur nicht verstehe.

Vielleicht wird es klarer wenn ich den vorläufigen Bescheid für den nächsten BWZ bekomme (müsste in den nächsten Wochen passieren). Wenn ich dann von vorneherein schon mehr bewilligt bekomme als sonst, hat es wohl eine Änderung der Berechnung zu meinem Vorteil gegeben. Wenn nicht, denke ich nochmal drüber nach ob ich was mache. Aber so lange warte ich erst mal ab.

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#62

Beitrag von Koelsch » Fr 26. Apr 2019, 17:13

Nur, wenn Du das auch so siehst, dann darfst Du auf keinen Fall irgendwelche "Zweifelbriefchen" an das JC senden - denn wer zweifelt, der vertraut nicht. Damit zerschiessest Du Dir die Chance auf Vertrauensschutz.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#63

Beitrag von marsupilami » Fr 26. Apr 2019, 17:27

Ähnlich wie in dem Fall mit der überlangen Postlaufzeit.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#64

Beitrag von Elea » Fr 26. Apr 2019, 19:42

Ich schreibe erst mal nichts und warte auf die Berechnung des nächsten BWZ.

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#65

Beitrag von Koelsch » Fr 26. Apr 2019, 20:02

Vernünftig
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#66

Beitrag von Elea » Mo 13. Mai 2019, 22:12

Die Berechnung des nächsten BWZ habe ich nun bekommen und es ist alles wie immer. Also keine grundsätzliche Änderung zu meinen Gunsten, leider. Hätte ja sein können dass der Freibetrag erhöht wurde, aber dann wäre das in der vorläufigen Berechnung wohl auch schon so.
Jetzt bin ich wieder unschlüssig ob ich nicht doch noch was schreiben soll. Ich weiß, meine Unentschlossenheit nervt und die meisten hier verstehen gar nicht warum ich überhaupt ein Problem damit habe. Aber es geht mir ständig im Kopf rum dass ich Ärger kriegen könnte wenn ich nichts sage.

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#67

Beitrag von Olivia » Mo 13. Mai 2019, 23:09

Und nun?

:ironiea: Wenn Du das Bargeld ohne Begleitschreiben in den Jobcenter-Briefkasten einwirfst, können sie es Dir nicht sicher zurordnen.

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#68

Beitrag von Koelsch » Mo 13. Mai 2019, 23:21

Ich würd immer noch nix schreiben und ich sehe da auch keinen Ärger kommen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#69

Beitrag von Elea » Mo 13. Mai 2019, 23:27

tigerlaw hatte auf S. 2 was geschrieben von grober Fahrlässigkeit und Regressfall. Ich weiß nicht genau was das bedeutet, aber es klingt für mich beängstigend. Weiß jemand was damit gemeint ist?

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#70

Beitrag von Koelsch » Mo 13. Mai 2019, 23:38

Das bedeutet nur, in dem vom Tiger geschilderten Fall hätte es Ärger bedeutet = JC zahlte € 2000 zu viel, also ein Betrag, der jedem auffallen muss. Dann kann man nicht mehr sagen, ich hab den fehler nicht erkannt und dann eben liegt grobe Fahrlässigkeit vor, wenn man nicht beim JC nachhakt.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#71

Beitrag von tigerlaw » Mo 13. Mai 2019, 23:53

Elea hat geschrieben:
Mo 13. Mai 2019, 23:27
tigerlaw hatte auf S. 2 was geschrieben von grober Fahrlässigkeit und Regressfall. Ich weiß nicht genau was das bedeutet, aber es klingt für mich beängstigend. Weiß jemand was damit gemeint ist?
"Regress" heißt "Rückgriff", und zwar von der Behörde auf die Mitarbeiterin: "Du SB bist so tranig und zahlst 2.000 € ohne Grundlage aus? Das Geld werden wir wohl nicht zurückholen können ==>> Du musst den Schaden aus Deinem Geld erstatten!"
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#72

Beitrag von Olivia » Di 14. Mai 2019, 08:34

Ist denn der eLB verpflichtet, sich bei allen möglichen Fragen in Bezug auf einen Bescheid schriftlich und nachweissicher beim Jobcenter zu melden, um mögliche Regresse auszuräumen?

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#73

Beitrag von Koelsch » Di 14. Mai 2019, 08:54

Nein, ist er nicht
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#74

Beitrag von marsupilami » Di 14. Mai 2019, 10:36

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Re: Falsche Berechnung der Rückzahlung

#75

Beitrag von Olivia » Di 14. Mai 2019, 13:04

Die Frage ist möglicherweise, ob die Berechnung der Leistungen "für einen juristischen Laien augenfällig ist", d.h. ob die einzelnen Berechnungsschritte in aller Klarheit aus dem Bescheid hervorgehen oder nicht. Nach der Schilderung der TE ist das nicht der Fall. Demzufolge kann das Geld wohl behalten werden, denn es ist nicht klar, ob der Berechnung auch noch andere Ursachen zu Grunde liegen könnten.
Zahlt das Amt zu viel, darf es der Empfänger behalten

Ein Gericht beschließt, dass ein Mann für 6 Monate Hartz IV (Arbeitslosengeld II) vom Jobcenter Dortmund bekommt. Vor Ablauf der 6 Monate beantragt der Mann aus Hagen weitere Hartz-IV-Zahlungen - doch eine Antwort bekommt er vorerst nicht. Nach Ablauf der 6 Monate überweist ihm das Jobcenter "versehentlich" einen weiteren Monatsbetrag von rund 1.140 Euro. Als dem Jobcenter der Fehler auffällt, verlangt es von dem Mann diese Überzahlung zurück. Der Mann will das Geld nicht erstatten und verklagt das Jobcenter. Wer ist im Recht? Das Sozialgericht Dortmund entschied (Az.: S 35 AS 1879/14): Der Mann darf das Geld behalten! Begründung: In diesem Fall hätte der Mann davon ausgehen können, dass ihm der Hartz-IV-Satz aufgrund seines vorher gestellten Antrags weiter gezahlt wird.

Im Bürokratie-Land Deutschland hätte das Jobcenter die Erstattung des Geldes nur fordern können, wenn zuvor eine sogenannte Vertrauensschutzprüfung und eine Ermessensentscheidung erfolgt wäre. Da das Jobcenter nichts davon getan hat, ist die Rückforderung unzulässig.

Das ist nicht das erste Mal, dass Überzahlungen getätigt wurden, aber nicht zurückerstattet werden mussten. Einer Familie aus Hemer wurden ebenfalls Leistungen versehentlich gezahlt - auch als die Eheleute wieder berufstätig wurden. Eine Rückzahlung musste trotzdem nicht erfolgen, wie das zuständige Sozialgericht urteilte. Der Grund: Die Eheleute hätten die "Sorgfalt nicht in besonders schwerem Maße verletzt" - und die Berechnung der Leistungen sei "für juristische Laien nicht augenfällig gewesen".

https://www.wunderweib.de/hartz-iv-amt- ... 99766.html

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