Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
Olivia
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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#26

Beitrag von Olivia » Mi 20. Feb 2019, 09:35

IHK oder HWK-Coach dürften Geld kosten. Man wäre dann noch die ganze Zeit mit einem Gegengutachten beschäftigt. Das ist dann zusammen mit dem JC-Coaching, den Bewerbungsverpflichtungen, den Vorstellungsgesprächen, den Gerichtsprozessen und den Einladungen ins Jobcenter ein Vollzeitjob.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#27

Beitrag von Olivia » Mi 20. Feb 2019, 09:39

Günter hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 09:34
Du müsstest dann Deine Reisetermine absagen und am Coaching teilnehmen
Geldverdienen geht vor Sinnlos-Coaching.
Das sieht die fachliche Weisung des Jobcenters anders. Da sich die Sachbearbeiter daran halten werden, müsste auch hiergegen ein Prozess am Sozialgericht eröffnet werden.

In den FH steht:
Der Umstand, dass für die Dauer der Teilnahme die Ausübung der selbständigen Tätigkeit einschränkt werden muss, begründet an sich keine Unzumutbarkeit. Dies gilt auch, wenn sich dadurch die Einnahmen vorübergehend reduzieren und sich die Hilfebedürftigkeit deswegen für einen absehbaren Zeitraum erhöht (Umkehrschluss aus § 10 Absatz 2 Nummer 5).

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#28

Beitrag von Koelsch » Mi 20. Feb 2019, 09:42

Knackpunkt ist das Wort vorübergehend: Der Kunde, den ich "sitzen lasse" ist in aller Regel ab dem Zeitpunkt ein "Ex-Kunde" = dauerhafte Reduktion der Einnahmen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#29

Beitrag von HarzerUrvieh » Mi 20. Feb 2019, 09:50

Olivia hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 09:35
IHK oder HWK-Coach dürften Geld kosten. Man wäre dann noch die ganze Zeit mit einem Gegengutachten beschäftigt. Das ist dann zusammen mit dem JC-Coaching, den Bewerbungsverpflichtungen, den Vorstellungsgesprächen, den Gerichtsprozessen und den Einladungen ins Jobcenter ein Vollzeitjob.
Sorry, da hätte ich mich prezieser ausdrücken können.

Ich meinte kein Coaching. Nur ein "Gutachten" durch die Kammer. Das war bei mir kostenfrei. Nur die De-Minimis-Bescheinigung ausfüllen, fertig.

Das Gespräch mit der Kammer musste ich vorbereiten, das war die selbe Vorbereitung wie für den JC-Coach. Also kein/kaum Mehraufwand. Das "Gutachten" des JC-Coaches fiel entsprechend positiver aus, als sein Erst-Entwurf...

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#30

Beitrag von Günter » Mi 20. Feb 2019, 10:08

Olivia hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 09:39
Günter hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 09:34
Du müsstest dann Deine Reisetermine absagen und am Coaching teilnehmen
Geldverdienen geht vor Sinnlos-Coaching.
Das sieht die fachliche Weisung des Jobcenters anders. Da sich die Sachbearbeiter daran halten werden, müsste auch hiergegen ein Prozess am Sozialgericht eröffnet werden.

In den FH steht:
Der Umstand, dass für die Dauer der Teilnahme die Ausübung der selbständigen Tätigkeit einschränkt werden muss, begründet an sich keine Unzumutbarkeit. Dies gilt auch, wenn sich dadurch die Einnahmen vorübergehend reduzieren und sich die Hilfebedürftigkeit deswegen für einen absehbaren Zeitraum erhöht (Umkehrschluss aus § 10 Absatz 2 Nummer 5).

Seit wann haben interne Anweisungen einer Behörde Gesetzeskraft?

Vorrangig gilt der §2 SGB II.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#31

Beitrag von jcgeschaedigter » Mi 20. Feb 2019, 13:36

Olivia hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 08:16
Mögliche Nebenwirkung einer "Gewinnwarnung" mit Neuberechnung der Leistungen: wenn sich die Einnahmesituation so drastisch verschlechtert wie oben beschrieben, wird Dir das Jobcenter bestimmt sofort einen Coach beiordnen und Dich ins Coaching zuweisen.
Aber nicht, wenn sich die Einnahmesituation ausschließlich aufgrund der Streichungen des JC derart verschlechtert. Das liegt nicht an der unternehmerischen Kompetenz des eLB, sondern schlicht und einfach daran, dass ohne die entsprechenden Ausgaben auch keine Einnahmen erzielt werden. Bei Streichung der Ausgaben müssten entsprechend auch die Einnahmen reduziert werden, so dass am Ende wieder die volle Leistung ausgezahlt wird. Denn die Ausgaben können nicht getätigt werden, wenn einem das Geld fürs physische Überleben fehlt.

In einer Prognose mit fadenscheinigen Begründungen und dann ausschließlich auf der Ausgabenseite herumzukürzen ist generell inakzeptabel. Die Prognose ist ein in sich schlüssiges, realitätsnahes und ausgewogenes Konstrukt. Wenn man dort mehrere Stützpfeiler wegsägt, fällt das Ganze zusammen. Ein Auto fährt nicht, wenn man nicht tankt. Diese simple Wahrheit ist dem SB wohl entfleucht.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#32

Beitrag von Olivia » Mi 20. Feb 2019, 14:03

Einer meiner früheren SB's im Jobcenter hat mal gesagt, dass eine Bestandsselbständigkeit nach einer bestimmten Zeit mindestens Anrechnungsbetrag xxx € erbringen muss, sonst müsse er sich bei seinem Vorgesetzten rechtfertigen. Demnach würde er die Zahlen bei der vorläufigen EKS händisch so "einstellen" und "korrigieren", dass die gewünschten Ergebnisse fürs Jobcenter-Controlling rauskommen. Der eLB müsse dann eben mit dem auskommen, was bei der "nachjustierten" EKS noch herauskomme. Auf die Entgegnung, dass das dann aber nicht den wirtschaftlichen Realitäten entspreche, sagte er, dass die Selbständigkeit dann nicht rentabel wäre und dann zwingend das Coaching zuzuweisen wäre.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#33

Beitrag von Günter » Mi 20. Feb 2019, 14:16

Wenn man sowas hört, dann muss sofort die frage kommen, auf welcher gesetzlichen Grundlage wurde diese Zahl ermittelt. Hartz IV wurde eingeführt um auch Selbstständige zu fördern. Gut funktionierten die Ich-AGs, die wurden deshalb von schwarz)gelb sofort abgeschafft.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#34

Beitrag von HarzerUrvieh » Mi 20. Feb 2019, 14:48

Ich glaube kaum, dass den SB diese Frage juckt. Er haftet für nichts, bekommt seinen "Lohn" und sein Sternchen ins Fleißheft geklebt. Damit ist sein Bedürfnis nach Anerkennung schon gedeckt..

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#35

Beitrag von Koelsch » Mi 20. Feb 2019, 14:57

So isses leider oft
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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#36

Beitrag von friys » Mi 20. Feb 2019, 15:00

jcgeschaedigter hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 13:36
[...] Das liegt [...] einfach daran, dass ohne die entsprechenden Ausgaben auch keine Einnahmen erzielt werden. Bei Streichung der Ausgaben müssten entsprechend auch die Einnahmen reduziert werden, so dass am Ende wieder die volle Leistung ausgezahlt wird. [...]
Ja. Nur wenn der selbstständige ALG-II-Aufstocker vom Jobcenter demoralisiert werden soll, dann nicht, solange es nur machbar ist.

Erinnert mich stark an die Vorgehensweise der Versicherer bei Schadregulierungen: Die Kunden werden hängen gelassen, über Jahre hinweg werden einfach die Leistung verweigert, in dem sie ein Gutachten nach dem anderen anfertigen lassen und letztendlich hoffen, dass der "Kunde" aufgibt - was wohl sehr gut funktioniert und sich deshalb zum lukrativen Geschäftsmodell entwickelt hat.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#37

Beitrag von Olivia » Mi 20. Feb 2019, 15:06

Der gleiche SB sagte übrigens, Gewinne bis 600 €/BWZ würden nur in der Anfangsphase einer Selbständigkeit geduldet, danach würde die Tätigkeit dann zum Hobby umgestuft und Bewerbungen verlangt.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#38

Beitrag von Koelsch » Mi 20. Feb 2019, 15:33

Olivia hat geschrieben:
Mi 20. Feb 2019, 15:06
Der gleiche SB sagte übrigens, Gewinne bis 600 €/BWZ würden nur in der Anfangsphase einer Selbständigkeit geduldet, danach würde die Tätigkeit dann zum Hobby umgestuft und Bewerbungen verlangt.
Und wenn ich jetzt meine Glaskugel befrage, so sagt mir diese: Eine Rechtsgrundlage für diese "erstaunliche" Aussage hat SB in der ganzen Hektik vergessen zu erwähnen. :zwinker:
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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#39

Beitrag von friys » Do 21. Feb 2019, 16:35

Hinweise zur Erklärung zum Einkommen aus selbständiger Tätigkeit, Jobcenter Ostholstein, Merkblätter
Nachgewiesene Einnahmen können bei der abschließenden Entscheidung vom Träger der Grundsicherung angemessen höher geschätzt werden, wenn anzunehmen ist, dass die nachgewiesene Höhe der Einnahmen offensichtlich nicht den tatsächlichen Einnahmen entspricht. Ausgaben werden bei der Berechnung nicht berücksichtigt, soweit das Verhältnis der Ausgaben zu den jeweiligen Erträgen in einem auffälligen Missverhältnis steht.
www.jobcenter-ostholstein.de/antraege.html

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#40

Beitrag von HarzerUrvieh » Do 21. Feb 2019, 16:53

friys hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:35
Hinweise zur Erklärung zum Einkommen aus selbständiger Tätigkeit, Jobcenter Ostholstein, Merkblätter
Nachgewiesene Einnahmen können bei der abschließenden Entscheidung vom Träger der Grundsicherung angemessen höher geschätzt werden, wenn anzunehmen ist, dass die nachgewiesene Höhe der Einnahmen offensichtlich nicht den tatsächlichen Einnahmen entspricht. Ausgaben werden bei der Berechnung nicht berücksichtigt, soweit das Verhältnis der Ausgaben zu den jeweiligen Erträgen in einem auffälligen Missverhältnis steht.
www.jobcenter-ostholstein.de/antraege.html
Und der Text ist aus folgendem Gesetz: _______________?

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#41

Beitrag von Olivia » Do 21. Feb 2019, 16:54

Das Jobcenter darf die Einnahmenseite höher schätzen nur aufgrund der Annahme, dass die Einnahmen zu gering sind? Wird da ein Mindestumsatz erwartet und wenn ja welcher?

Gleichzeitig darf es die Ausgaben kürzen, wenn das Verhältnis zu den Einnahmen in einem auffälligen Missverhältnis steht? Nimmt es da die Tabellen der Finanzämter, die für verschiedene Branchen gelten?

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#42

Beitrag von HarzerUrvieh » Do 21. Feb 2019, 16:59

Olivia hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:54
Das Jobcenter darf die Einnahmenseite höher schätzen nur aufgrund der Annahme, dass die Einnahmen zu gering sind? Wird da ein Mindestumsatz erwartet und wenn ja welcher?

Gleichzeitig darf es die Ausgaben kürzen, wenn das Verhältnis zu den Einnahmen in einem auffälligen Missverhältnis steht? Nimmt es da die Tabellen der Finanzämter, die für verschiedene Branchen gelten?
Nee, da ist keine rechtliche Grundlage für diese Mumpitz-Aktionen des JC.

Der Beitrag von f. ist kontraproduktiv. Bringt nur, dass sich Selbständige über so einen JC-Murks "aufregen". Verstehe das posting nicht, was soll das? Hat da jemand Langeweile?

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#43

Beitrag von friys » Do 21. Feb 2019, 17:50

HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:59
[...] Der Beitrag von f. ist kontraproduktiv. Bringt nur, dass sich Selbständige über so einen JC-Murks "aufregen". Verstehe das posting nicht, was soll das? Hat da jemand Langeweile?
Nur nicht unverschämt werden, Mister "Unternehmer".
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Mo 17. Sep 2018, 21:08
[...]. Entweder habe ich es nicht verstanden oder ich verstehe es nicht, weil´s mir nicht gefällt? [...]
Beides wird der Fall sein!

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#44

Beitrag von friys » Do 21. Feb 2019, 17:50

Olivia hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:54
@Oli, nicht nur das Jobcenter Berlin vom TE benutzt den Begriff "auffälligen Missverhältnis" sondern auch das Jobcenter Ostholstein. Die rechtliche Grundlage wird ja von beiden Jobcentern nicht genannt - aber es wird trotzdem angewandt.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#45

Beitrag von HarzerUrvieh » Do 21. Feb 2019, 18:06

friys hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 17:50
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:59
[...] Der Beitrag von f. ist kontraproduktiv. Bringt nur, dass sich Selbständige über so einen JC-Murks "aufregen". Verstehe das posting nicht, was soll das? Hat da jemand Langeweile?
Nur nicht unverschämt werden, Mister "Unternehmer".
HarzerUrvieh hat geschrieben:
Mo 17. Sep 2018, 21:08
[...]. Entweder habe ich es nicht verstanden oder ich verstehe es nicht, weil´s mir nicht gefällt? [...]
Beides wird der Fall sein!
Sorry, aber das waren zwei Fragen, die Du wieder nicht beantwortet hast. Kannste noch nachholen. Danke.
Was war denn Deine Motivation, dies zu posten?
Beides wird der Fall sein? Dann hilf doch dabei, dass es verstanden wird. Danke.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#46

Beitrag von HarzerUrvieh » Do 21. Feb 2019, 18:13

friys hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 17:50
Olivia hat geschrieben:
Do 21. Feb 2019, 16:54
@Oli, nicht nur das Jobcenter Berlin vom TE benutzt den Begriff "auffälligen Missverhältnis" sondern auch das Jobcenter Ostholstein. Die rechtliche Grundlage wird ja von beiden Jobcentern nicht genannt - aber es wird trotzdem angewandt.
Und wenn alle JCs diesen Stuss benutzen. Die rechtliche Grundlage wird nicht genannt, weil es keine gibt.
Es wird trotzdem angewandt? Mag sein.
Hilft es dem Bedürftigen/Fragenden, wenn er es auch noch hier im Forum zu kauen bekommt? Eher nicht.

Vermutlich wird irgendwann ein Hilfebedürftiger denken:
"Mist, wenn es sogar "Gleichgesinnte" dies posten, dann wird das JC schon Recht haben und ich beuge mich dem."

Verstehe ich nicht, warum hier die Knüppel des JC auch noch durch Wiederholung Dritter gefestigt werden. Darfst Du gerne mal erklären, ich würde es gerne verstehen. Danke.

Nachtrag: ich bin für heute raus. Bin auf die Erklärungen gespannt und würde mich freuen, morgen davon zu erfahren. Schönen Abend euch allen.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#47

Beitrag von Koelsch » Do 21. Feb 2019, 18:16

Das stimmt so nicht - es gibt für das auffällige Mistverhältnis eine Rechtsgrundlage
...Ausgaben können bei der Berechnung nicht abgesetzt werden, soweit das Verhältnis der Ausgaben zu den jeweiligen Erträgen in einem auffälligen Missverhältnis steht. ....
§ 3 Abs. 3 Satz 3 ALG II-V
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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#48

Beitrag von jcgeschaedigter » Do 21. Feb 2019, 18:38

Aber was nun ein "auffälliges Missverhältnis" ist, obliegt wieder der willkürlichen Einschätzung des SB. Oder wie? Also weiter Willkür contra gesunden Menschenverstand.

Außerdem funktioniert das nicht, wenn, wie im hiesigen Fall, Einnahmen aus Events über einen längeren Zeitraum und auch nicht notwendigerweise zeitnah anfallen. Reise- und teilweise auch Hotelkosten sind oft genug weit im Vorfeld fällig, um dem Gebot der Sparsamkeit nachzukommen. Ergo fallen die Kosten dann ggf. auch in einen früheren BWZ, als die entsprechenden Einnahmen. Demzufolge kann gar nicht über ein irgendwie geartetes Verhältnis Einnahmen/Ausgaben spekuliert werden, da sich nicht notwendigerweise das eine direkt aus dem anderen ergibt.

Und in einer Prognose sollte dies schon gar nicht möglich sein, denn hier wird sicher jeder eLB vorsichtig kalkulieren, damit im Laufe des BWZ nicht eine Unterdeckung entsteht.

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#49

Beitrag von Olivia » Do 21. Feb 2019, 18:57

Ein auffälliges Missverhältnis soll beispielsweise dann vorliegen, wenn ein Kioskbesitzer über längere Zeit hinweg pro Monat 400 Packungen Zigaretten einkauft, aber immer nur 200 Packungen verkauft. Beim auffälligen Missverhältnis erfolgt wohl automatisch die Unterstellung von Betrug, denn wozu gibt es sonst die Zeilen A2 und A6 in der EKS. Die zugrundeliegende Annahme ist demnach Leistungsbezieher = Betrüger.
Ein Kioskbesitzer erzielt monatlich aus dem Verkauf von Zigaretten Einnahmen von durchschnittlich 4.000,00 EUR; er verzeichnet aber regelmäßig einen Wareneingang an Zigaretten, der weit über seinen Umsätzen liegt. Dies deutet in Ermangelung einer anderen plausiblen Erklärung darauf hin, dass ein großer Teil seines Warenbestandes an Zigaretten für den Eigenverbrauch angelegt ist.

https://harald-thome.de/fa/harald-thome ... 8.2016.pdf

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Re: Willkürliche Leistungskürzung im vorl.Bescheid

#50

Beitrag von Koelsch » Do 21. Feb 2019, 22:23

Was SB'chen da meint so alles "sehen und entscheiden zu müssen" - ich hab's seinerzeit durch.
  1. SB'chen meinte, es läge kein "ordnungsgemäßer" Auftrag für eine Bestellung von ca. 150.000 € vor
    Der e-mail Auftrag lautete, da mein Kund "mäßig" mit Englisch ist:
    Hi Koelsch, this is order
    5 nos. 2500, 10/0,4, DYn 11, IP54 + AV

    Kein Preis, keine Aussage was denn bestellt wird, keine Lieferzeit = das ist kein ordnungsgemäßer Auftrag
  2. SB'chen dann erläutert, um was es sich handel. Darauf SB'chen - ich hätte zu teuer in Frankreich eingekauft, genau die gleichen Trafos gäb's für viel weniger in Serbien. Es wäre nirgendwo festgelegt, dass der Kunde genau diese französischen Trafos wolle
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