Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Herr Vorragend
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Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#1

Beitrag von Herr Vorragend »

Hallo liebe Foris,

folgende Frage:

Jeder "normale" H4ler muss doch seine Hilfebedürftigkeit untermalen, indem er Kontoauszüge als Beweis für seine Hilfebedürftigkeit vorlegt. Reicht das auch bei "selbständigen" H4lern oder müssen die Extranachweise nach gut dünken des SB bringen?

Folgender Hintergrund:
Es wurden für den 1. BWZ alle Kontoauszüge(KD-Namen geschwärzt), alle bezahlten Wareneingangsrechnungen und alle bezahlten Warenausgangsrechnungen in Kopie komplett mit der abschließenden EKS an den SB übergeben (ist mittlerweile 5 Monate her).

So kann doch der Nachweis anhand der Kontoauszüge und Rechnungen für eine Hilfebedürftigkeit erbracht werden, was ja einem Gleichbehandlungsgrundsatz nach mit einem "normalen" H4ler genügen müsste.

Jetzt kommts:

Der SB will ein komplettes Rechnungsausgangsbuch haben (wir haben Istversteuerung), d.h. alle Rechnungen die geschrieben wurden obwohl sie noch nicht bezahlt sind, dann noch den Inventurbestand Ende 2008(was hat Warenbestand mit Einkommen zu tun), BWA´s vom Steuerberater und auch noch Übertragungsprotokolle der UST-Voranmeldung(alles auch schon für BWZ 2, obwohl BWZ 1 noch nicht abschließend bearbeitet wurde). :motzki:

Darf der das? Da ich glaube, dass das reine Willkür ist, wie kann ich mich dagegen wehren?


Vielen Dank vorab!

Herr Vorragend

Der Witz: auf dem Schreiben wird nur eine Kürzung angedroht, wenn die Unterlagen nicht kommen, aber keine Widerspruchsmöglichkeit eingeräumt.
Ralf

Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#2

Beitrag von Ralf »

Die ARGE geht zu Recht von fehlender Mitwirkung aus, wenn du die (juristisch einwandfrei) geforderten Unterlagen nicht vorlegst.
Recht deutlich betont das Landessozialgericht Bayern, dass die Mitwirkungspflicht des Grundsicherungsempfängers Gemeinwohlbelangen von erheblicher Bedeutung diene. Der Grundsicherungsempfänger beantrage staaliche Fürsorgeleistungen, die ihm ohne jegliche Gegenleistung (etwa in Form von vorher gezahlten Beträgen) nur aufgrund seiner Hilfebedürftigket gewährt würden. Dem Staat bzw. der Gemeinschaft der Steuerzahler müsse daher erlaubt sein, sich davor zu schützen, dass die Grundsicherungsleistungen an Nichtbedürftige gewährt würden, die über weitere finanzielle Mittel verfügen würden, diese jedoch gegenüber dem Grundsicherungsträger verschweigen würden bzw. nicht offenlegen würden.

Ich bin ebenfalls Selbständiger und muss monatlich eine EÜR vorlegen, in der detaillierte Angaben und Nachweise über Einnahmen und Ausgaben zu machen sind.

Warenbestand kann übrigens Vermögen sein...

Da das Anschreiben keinen Verwaltungsakt darstellt, ist eine Rechtsmittelbelehrung entbehrlich.
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Koelsch
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#3

Beitrag von Koelsch »

Warenbestand ist keineswegs zu berücksichtigendes Vermögen. Die HEGA zum § 12 sagt:
Rd.-Nr. 12.39
(1) Privilegiert sind auch Vermögensgegenstände, die nicht schon durch Freibeträge nach § 12 Abs. 2 und Privilegien nach § 12 Abs. 3 als geschütztes Vermögen gelten und die für die Aufnahme oder Fortsetzung einer Berufsausbildung oder der Erwerbstätigkeit unentbehrlich sind (§ 4 Abs. 1 Alg II-V).
So soll vermieden werden, dass Vermögensgegenstände verwertet werden, die später ggfs. über Leistungen zur beruflichen Eingliederung wieder beschafft werden müssten (z.B. die teure Friseurschere).
Kontoauszüge und Rechnungskopien müssen vorgelegt werden (Kundennamen etc. geschwärzt).
Rechnungsausgangsbuch, BWA vom Steuerberater - da soll Dir der Herr SB doch bitte einmal schriftlich sagen, nach welcher Vorschrift Du zur Führung eines so9lchen Buches und zur Beschäftigung eines Steuerberaters verpflichtet bist. Kann er nicht, und er kann von Dir nun mal keine Sachen verlangen, die Du nicht hast und nicht haben musst. USt-Voranmeldung für den abgelaufenen BWZ - ok, wenns ihn denn glücklich macht. Da steht ja ohnehin nichts für ihn Verwertbares drauf.

Für den laufenden BWZ - der § 3 ALG II-V sagt sehr eindeutig, dass das Einkommen über einen BWZ zu berechnen ist. Damit aber fehlt es an jeder Rechtsgrundlage zur Vorlage monatlicher EÜR's oder sonstiger "Scherze".

Von fehlender Mitwirkung kann hier also keine Rede sein.

Der § 60 SGB I wird da natürlich gerne angeführt, aber da stehen die kleinen Wörtchen erheblich und erforderlich:
§ 60 SGB I - Angabe von Tatsachen
(1) 1 Wer Sozialleistungen beantragt oder erhält, hat
1. alle Tatsachen anzugeben, die für die Leistung erheblich sind, und auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers der Erteilung der erforderlichen Auskünfte durch Dritte zuzustimmen,
Bitte den SB doch einmal, Dir schriftlich darzulegen, warum die angeforderten Daten erheblich sind und warum, deren Erhebung erforderlich ist.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Herr Vorragend
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#4

Beitrag von Herr Vorragend »

Hallo Klsch,

danke für die Info. Ich hatte mir gedacht, dass ich die Daten auf Grundlage von § 35 SGB I Abs 1 und 4 als Schutz der Sozialgeheimnisse verweigere, bzw. darauf Hinweise, dass mit Übergabe der Rechnungskopien/Kontoauszüge der Mitwirkungspflicht genüge getan ist.

Was hälst Du davon?
Ralf

Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#5

Beitrag von Ralf »

...da soll Dir der Herr SB doch bitte einmal schriftlich sagen, nach welcher Vorschrift Du zur Führung eines so9lchen Buches und zur Beschäftigung eines Steuerberaters verpflichtet bist...
Nun, ich denke das es da durchaus Vorschriften geben kann:
Buchführungspflicht nach Handelsrecht
„Jeder Kaufmann i.S.d. § 1-7 HGB ist verpflichtet, Bücher zu führen und in diesen seine Handelsgeschäfte und die Lage seines Vermögens nach den Grundsätzen ordnungsmäßiger Buchführung ersichtlich zu machen.“
– § 238 HGB
Gewerbetreibende, deren Unternehmen nach Art und Umfang einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordern oder die im Handelsregister eingetragen sind, sind Kaufleute und damit zur Buchführung verpflichtet.
Buchführungspflicht nach Steuerrecht
„Wer nach anderen Gesetzen als den Steuergesetzen Bücher und Aufzeichnungen zu führen hat, die für die Besteuerung von Bedeutung sind, hat die Verpflichtungen, die ihm nach den anderen Gesetzen obliegen, auch für die Besteuerung zu erfüllen. (sogenannte derivative/abgeleitete Buchführungspflicht) “
– § 140 AO
„Gewerbliche Unternehmer sowie Land- und Forstwirte, die nach den Feststellungen der Finanzbehörde für den einzelnen Betrieb Umsätze einschließlich der steuerfreien Umsätze, ausgenommen die Umsätze nach § 4 Nr. 8 bis 10 des Umsatzsteuergesetzes,
von mehr als 500.000 Euro (350.000 Euro bis 31. Dezember 2006) im Kalenderjahr oder
selbstbewirtschaftete land- und forstwirtschaftliche Flächen mit einem Wirtschaftswert von mehr als 25.000 Euro oder
einen Gewinn aus Gewerbebetrieb von mehr als 50.000 Euro (für Wirtschaftsjahre, die vor dem 1. Januar 2008 beginnen: 30.000 Euro) im Wirtschaftsjahr oder
einen Gewinn aus Land- und Forstwirtschaft von mehr als 50.000 Euro (für Wirtschaftsjahre, die vor dem 1. Januar 2008 beginnen: 30.000 Euro) im Kalenderjahr gehabt haben,
sind auch dann verpflichtet, für diesen Betrieb Bücher zu führen und auf Grund jährlicher Bestandsaufnahmen Abschlüsse zu machen, wenn sich eine Buchführungspflicht nicht aus anderen Gesetzen ergibt (sog. originäre Buchführungspflicht) “
– § 141 AO
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Buchf%C3%BChrung

Oder ist bekannt, welches Gewerbe der Threadersteller betreibt?
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Koelsch
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#6

Beitrag von Koelsch »

Verweigern - warum? SB soll begründen, warum diese Sachen erforderlich sind. Wenn Du mit dem Sozialgeheimnis argumentierst, musst Du im Zweifel beweisen, das ist Geheimnis, so aber muss SB "beweisen" wozu diese Daten erforderlich sind.

Weiter ganz glasklar - Du braucht kein Rechnungsausgangsbuch (wo sollte das denn vorgeschrieben sein), Du brauchst nicht mal ein Kassenbuch, ebenso brauchst Du keine BWA, Du brauchst vermutlich nicht mal eine den Vorschriften des HGB's entsprechende Buchführung (und nur dann wäre eine BWA überhaupt erstellbar).

Lies auch mal hier: http://www.foerderland.de/fachbeitraege ... 0a1835711/
und hier http://www.existenzgruender.de/selbstae ... /index.php
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Günter
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#7

Beitrag von Günter »

Ralf hat geschrieben:Die ARGE geht zu Recht von fehlender Mitwirkung aus, wenn du die (juristisch einwandfrei) geforderten Unterlagen nicht vorlegst.
Bist du Jurist, gar Sozialrichter? Woher weißt du das die ARGE zu Recht von fehlender Mitwirkung ausgeht, wenn Daten angefordert werden für die es keine gesetzliche Grundlage gibt? Lies dir die §67 ff SGB X durch, Geschäftsgeheimnisse sind geschützt, es sei denn die Kenntnis dieser Daten ist für die Erfüllung der Aufgaben nach dem SGB II erforderlich. Wo steht denn bitte die ARGE muss wissen ob der Kunde Schulze oder Meier heißt, denn wer Hubert in der Kundenliste hat, darf kein ALG II erhalten.
Recht deutlich betont das Landessozialgericht Bayern, dass die Mitwirkungspflicht des Grundsicherungsempfängers Gemeinwohlbelangen von erheblicher Bedeutung diene. Der Grundsicherungsempfänger beantrage staaliche Fürsorgeleistungen, die ihm ohne jegliche Gegenleistung (etwa in Form von vorher gezahlten Beträgen) nur aufgrund seiner Hilfebedürftigket gewährt würden. Dem Staat bzw. der Gemeinschaft der Steuerzahler müsse daher erlaubt sein, sich davor zu schützen, dass die Grundsicherungsleistungen an Nichtbedürftige gewährt würden, die über weitere finanzielle Mittel verfügen würden, diese jedoch gegenüber dem Grundsicherungsträger verschweigen würden bzw. nicht offenlegen würden.
Bitte Aktenzeichen und Urteilstext, das hat offensichtlich nix mit dem Problem von Herr Vorragend zu tun.
Ich bin ebenfalls Selbständiger und muss monatlich eine EÜR vorlegen, in der detaillierte Angaben und Nachweise über Einnahmen und Ausgaben zu machen sind.
Du bist zur Erstellung einer EKS verpflichtet. Mehr nicht.
Warenbestand kann übrigens Vermögen sein...
Ach, dass steht aber nicht im Gesetz.
Da das Anschreiben keinen Verwaltungsakt darstellt, ist eine Rechtsmittelbelehrung entbehrlich.
Soso.
Buchführungspflicht nach Handelsrecht
Kennst du den Unterschied zwischen dem Handelsrecht und dem SGB II?
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Herr Vorragend
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#8

Beitrag von Herr Vorragend »

Danke schon mal vorab für die Hilfe. Werde mal nach den gesetzlichen Grundlagen fragen und weiter berichten......

Danke!
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Koelsch
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#9

Beitrag von Koelsch »

Ich bin da sehr zuversichtlich, man wird Dir nicht antworten können, bestenfalls mit dem schon zitierten § 60 SGB I, der kommt immer, wenn denen nix einfällt.
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#10

Beitrag von Herr Vorragend »

Koelsch,

und was passiert dann danach? Die sagen, die wollen die Unterlagen und drohen mit Sperre, ich sage die haben alles was die brauchen.

Angenommen die bestehen darauf und sperren dann als Folge des §60 SGBI. Was kann ich dann machen? Vors SG?
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Günter
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#11

Beitrag von Günter »

Dann sofort Widerspruch und parallel dazu Antrag auf eA beim Sozialgericht.

Vermutlich werden die auch ähnliche Fehler machen wie hier.

http://www.alg-ratgeber.de/f32t792-lsg- ... as-er.html
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Herr Vorragend
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#12

Beitrag von Herr Vorragend »

Hallo Günter,

vielleicht steh ich momentan auf dem Schlauch, aber was für einen Fehler haben die denn in Deinem Link gemacht? Die Leistung gestrichen, obwohl die nicht streichen mussten sondern streichen konnten?

komm da nicht ganz mit...
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Koelsch
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#13

Beitrag von Koelsch »

Im Gesetz steht, es kann gestrichen werden. Damit muss also Ermessen ausgeübt werden. Die Entscheidung muss erkennen lassen, das sich der SB genau überlegt hat, warum er zur Einstellung gegriffen hat, was hat dafür, was hat dagegen gesprochen.

Das ist das, was SB höchst ungerne macht. Die übliche Reaktion ist - da steht "kann" also ist das doch mein Bier. Genau das stimmt aber nicht, die Kann-Vorschrift ist die einzige Form der Vorschrift, die in vollem Umfang durch Gerichte überprüft werden darf. Sie stellt also die höchsten Anforderungen an den SB, er muss sich sehr genau überlegen (so er damit nicht überfordert ist) was er denn nun macht.
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#14

Beitrag von Herr Vorragend »

Aha, und somit hat er auch abzuwägen. Aber wie beweist man beim SG, dass der SB nicht nach Ermessen gehandelt hat?
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kleinchaos
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#15

Beitrag von kleinchaos »

Indem er eben die Leistungseinstellung ankündigt und auch durchzieht, obwohl er sich seiner unsinnigen Forderungen bewusst ist.

In diesen Drohschreiben steht ja meist nicht ... kann zur teilweise oder vollständigen Leistungseinstellung führen ....
Es steht ja meist die Formulierung: Sollten Sie nicht .... werde ich die Leistungen vollständig einstellen. Und genau mit dieser Androhung erfüllt er schon die Vorausetzung für den Vorwurf eben nicht das Ermessen anzuwenden.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
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Günter
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#16

Beitrag von Günter »

So ist es, der SB muss eine Feststellung treffen, in welcher Höhe du seiner Einschätzung nach zu Unrecht ALG II beziehen würdest, wenn du die geforderten Angaben verweigerst. Das hat er mitzuteilen, auch wie er zu dieser Einschätzung kommt.
Und dann kann er die Leistungen in angemessener Höhe sperren.

Siehe §35 SGB X
(1) Ein schriftlicher oder elektronischer sowie ein schriftlich oder elektronisch bestätigter Verwaltungsakt ist mit einer Begründung zu versehen. In der Begründung sind die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Behörde zu ihrer Entscheidung bewogen haben. Die Begründung von Ermessensentscheidungen muss auch die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Behörde bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbx/35.html
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Re: Wie weit geht die Mitwirkungspflicht gem. §60 SGBI

#17

Beitrag von Herr Vorragend »

Junge,

das soll man alles wissen. Bin froh, dass Ihr so kompetent seid. Danke!

Hab das Schreiben jetzt fertig und werde es morgen gegen Bestätigung abgeben. Dann schaun mer mal.....
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