Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

Rund um Selbstständigkeit unter ALG II.
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Koelsch
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Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#1

von Koelsch » Fr 29. Jul 2011, 11:48

Zum 1.7.2011 ist eine Änderung des § 3 ALG II-V in Kraft getreten. Es wird eine schon existierende Vorschrift erweitert.

Bisher durften betriebliche Ausgaben für die ein Darlehen nach dem SGB II, also z.B. nach § 16c SGB II gewährt worden war, nicht von den Betriebseinnahmen abgesetzt werden. Dies spiegelte sich dann auch, natürlich eher schamhaft versteckt, im Formular EKS wieder – hier werden als Betriebseinnahmen nur Darlehen von Dritten erwähnt, Darlehen des Leistungsträgers fielen also nicht unter diese Definition. Entsprechend waren dann auch Investitionen nur dann als Ausgaben anzusetzen, wenn sie aus einem Darlehen von Dritten finanziert wurden.

Der tiefere Sinn hat sich mir nicht erschlossen: warum durften Investitionen aus Drittdarlehen zu 100% als Ausgabe angesetzt werden, Investitionen aus JC-Darlehen aber nur in Form von Tilgungsraten für das Darlehen, also über einen längeren Zeitraum, fast abschreibungsähnlich, verteilt.

Jetzt also gilt dieses Verbot auf Darlehen basierende Ausgaben als Ausgaben abzusetzen generell, es darf nur noch die Darlehenstilgung abgesetzt werden. Konsequenterweise hat die BA dann auch die fachlichen Hinweise zum § 11 SGB II entsprechend geändert (Rdnr. 11.30a), Darlehen sind jetzt grundsätzlich nicht mehr als Betriebseinnahme zu erfassen.

Im Ergebnis kommen wir also dann hier zu einer 2-Klassen Gesellschaft bei den Betriebsausgaben.

Erstens die aus den ″normalen″ Betriebseinnahmen getätigten Ausgaben, die wie bisher zu 100% absetzbar sind.
Zweitens die aus einem Darlehen getätigten Ausgaben, die nicht mehr sofort in voller Höhe absetzbar sind, sondern über den Umweg Tilgungsraten nur noch über einen längeren, aber durch entsprechende Gestaltung des Darlehensvertrags weitgehend frei wählbaren Zeitraum verteilt.

Sauber ist diese Lösung aus meiner Sicht nicht, sauber wäre nur eine Lösung analog zum Steuerrecht: Darlehenszufluss und Darlehenstilgung haben in der Gewinnermittlung nicht zu suchen und alle Betriebsausgaben werden absolut gleich behandelt.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#2

von Vickie » Fr 29. Jul 2011, 13:54

Meinst Du die Fachlichen Hinweise, Stand 20.07.2011

http://www.arbeitsagentur.de/zentraler- ... kommen.pdf

• Rz. 11.30a: Regelung zu betrieblichen Darlehen neu eingefügt; § 3 Abs. 3 Satz 4 und 5 Alg II-V

Betriebliche Darlehen (11.30a)
(3a) Betriebliche Darlehen sind nicht als Betriebseinnahme zu werten (§ 11 Abs. 1 Satz 2). Die mit dem Darlehen getätigten Investitionen sind demgegenüber bis zur Höhe des gewährten Darlehens nicht als Betriebsausgabe anzuerkennen (§ 3 Abs. 3 Satz 4 Alg II-V). Gleiches gilt, wenn Investitionen mit anderen als betrieblichen Darlehen (von Verwandten oder Privatdarlehen) finanziert werden und das Darlehen keine ausdrückliche Zweckbestimmung hat. Die Tilgungsbeträge sind in voller Höhe als Betriebsausgabe zu berücksichtigen.

In EKS

Bankdarlehen (z.B. € 7000,00) = keine Einnahme
Investition durch Darlehen (z.B. € 7000,00 für KFZ) = keine Ausgabe

= +/- 0,00

Tilgungrate (z.B. € 150,00 mtl.) = absetzbar

Oder ist mein kleines Hirn schon im Wochenende :mued:
Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du. Mahatma Gandhi

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#3

von Koelsch » Fr 29. Jul 2011, 14:18

Nee, genau so ist das jetzt.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#4

von tigerlaw » Fr 5. Aug 2011, 18:18

Koelsch hat geschrieben: Der tiefere Sinn hat sich mir nicht erschlossen: warum durften Investitionen aus Drittdarlehen zu 100% als Ausgabe angesetzt werden, Investitionen aus JC-Darlehen aber nur in Form von Tilgungsraten für das Darlehen, also über einen längeren Zeitraum, fast abschreibungsähnlich, verteilt.

....

Doch, Kölsch, ich finde das nachvollziehbar. Man muß nur konsequent darauf achten, daß man stets nur Darlehen in Ausgabenhöhe erhält, dann saldiert sich beides weg.

So sehe ich es auch bei unserem schon älteren "Kulturfreund": Wenn er für seine Veranstaltung z.B. Eintrittskarten drucken läßt und der Drucker ihm die Rechnung nicht kreditieren will/kann, dann muß er einen entsprechenden Kredit von dritter Seite in exakt dieser Höhe aufnehmen. Aus den späteren Einnahmen für das Konzert kann dann auch das Darlehen abgelöst werden, und diese Ausgabe wird unter Darlehenstilgung verbucht.

Nur sehe ich ab 1.7.2011 das Problem, daß § 3 I ALG-II-VO bei den Zuflüssen keine Ausnahmen für die Darlehen macht, dies aber in § 3 III 3-4 bei den Ausgaben sehr wohl der Fall ist. Konsequent zu Ende gedacht, führt dies schnurstracks bei jedem in die Insolvenz! :hang: :hang:

Vielleicht sind die Verfasser der Fachlichen Hinweise ja besser als die Konstrukteure der ALG-II-VO?

Irgendwie weiß ich dann aber nicht, warum die VO überhaupt geändert wurde. Das einzige, worauf peinlich geachtet werden muß (vgl. Nr. 30a!), ist die präzise Definition als Betriebsdarlehen und für welchen Zweck.

Im übrigen folgt noch eine PN, bitte BALD reagieren!

tigerlaw
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

Marco
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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#5

von Marco » Sa 6. Aug 2011, 20:09

So weit, so gut.
Und wenn ich meine Rentenversicherungsbeiträge (keine Betriebsausgaben!) nicht zahlen kann und mir dafür 500,-€ pumpen muss?
Ist der zweckgebundene Kredit dann kein Einkommen, die gezahlte Rentenversicherungsbeiträge werden gewinnbereinigend berücksichtigt. Und was ist mit der Tilgung im nächsten BWZ?

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#6

von Koelsch » Sa 6. Aug 2011, 20:25

RV hat mit Betriebsausgaben ja nichts zu tun, das ist "Privatvergnügen" und wird ja dementsprechend auch vom Gewinn abgesetzt.

Dafür also kannst Du Dir ein privates Darlehen aufnehmen, dass natürlich nicht als Einkommen gerechnet wird, wenn es ein "normales" Darlehen ist. Problem, wie Du richtig erkannt hast - damit bleibt die RV Dein "Privatvergnügen". Das war aber schon immer so, da ist keine Änderung eingetreten.

Schau Dir mal meine im anderen Fred gemachten Beispielrechnungen an:

Erst wird der Gewinn berechnet, davon dann wird KV und RV abgesetzt und so das anrechenbare Einkommen ermittelt. Wenn das so ermittelte Einkommen dann "unter Null" rutscht, weil der KV-Beitrag (und nur der KV-Beitrag) nicht gedeckt werden kann, dann besteht ein Anspruch nach § 26 SGB II. Kann der RV Beitrag auch nicht gedeckt werden, so gibt es dafür keinen Zuschuss vergleichbar § 26 SGB II.
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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#7

von Marco » Sa 6. Aug 2011, 21:10

Guten Abend, Kölsch!
was machst du denn noch zu dieser Zeit am PC?

Im Prinzip habe ich das verstanden. Ich hatte nur die Befürchtung, "private" Darlehen würden vom JC auch als Einkommen gewertet werden.

Die Berechnung auf dem anderen Fred habe ich weitestgehend verstanden. Das mit der RV finde ich gar nicht so vergnüglich! Dazu habe ich noch einige Fragen. Die möchte ich aber lieber unter einem neuen Thema posten.

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#8

von Koelsch » Sa 6. Aug 2011, 21:17

Sooooo spät ist es ja noch nicht, aber danke für den Hinweis, das ältere Leute ausreichend schlafen sollten. :zwinker:

Bezüglich der Anrechnung von privaten Darlehen als Einkommen hat sich nichts geändert. Das wurde seinerzeit mal befürchtet, aber ist nicht gekommen.

Halte ich auch für besser, wenn Du Fragen zur RV in einem anderen Fred machst.
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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#9

von Marco » Sa 6. Aug 2011, 22:10

Du meinst für mich ist es auch an der Zeit?
Ich werde noch einige Fragen posten und mich dann morgen wieder einloggen.
Gute Nacht, falls wir nichts mehr voneinander hören.

blitzdings
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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#10

von blitzdings » Mo 17. Jul 2017, 22:00

Hat sich hier eigendlich was aktuallisiert?

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#11

von tigerlaw » Mo 17. Jul 2017, 22:20

Nein, § 3 ALG-II-VO ist seither nicht verändert worden (nur die Absätze 5 und 6 sind weggefallen, da sie jetzt mit in § 41a SGB II geregelt sind).
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Wichtig - Änderung des § 3 ALG II-V

#12

von Peterpanik » Di 18. Jul 2017, 08:22

Die können ja was ändern, aber Tatsache ist und bleibt ja Einnahme minus Ausgabe gleich Gewinn nur das gilt laut Grundgesetz, oder .......

Und diese Fragen liegen dem Bundesverfassungsgericht zur Klärung schon vor.

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