SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

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Günter
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SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#1

Beitrag von Günter » Di 7. Aug 2018, 09:05

viewtopic.php?p=489845#p489845

Kann mal bitte jemand das Urteil kommentieren, ich versteh nur :Bahnhof:

Mutter wohnt mit volljährigen U25 mit Einkommen zusammen. Heißt das Urteil nun, die Wohnung ist nur dann angemessen, wenn sie für eine Person angemessen ist, oder bildet jeder Bewohner eine eigene BG und die KdU und die Wohnungsgröße ist angemessen, wenn sie Kopfteilig zerlegt wird.

Dem widerspricht aber dieser Satz
2. Minderjährige Kindern sind bei der Bestimmung der angemessenen Wohnungsgröße stets mit zu berücksichtigen. Volljährige Kinder sind in der Regel nicht mit zu berücksichtigen, da dies den Leistungsberechtigten von der Bleibebereitschaft des nicht mehr im Leistungsbezug stehenden Kindes abhängig machen würde.

In meinen Augen eine Idiotie, der Ü18- U25 geht in Ausbildung und deckt plötzlich seinen Bedarf, daraufhin ist die für vorher 2 Personen angemessene Wohnung für die Mutter nicht mehr angemessen. Demnach müssten Mutter und Ü18-U25 ind eine 45 m² große Wohnung umziehen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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marsupilami
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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#2

Beitrag von marsupilami » Di 7. Aug 2018, 10:05

Ne, nur die Mutter.
denn Ü18-U25 ist ja nicht bedürftig und bekommt keine Leistungen und somit können Beschränkungen der KdU/Wohnungsgröße nicht angewandt werden.

Wenn jetzt Ü18-U25 auf die Idee kommt: ich zieh in meine eigene Wohnung, dann hätte Mutti ein Problem und würde vor dem "Kind" auf den Knieen rumrutschen: BitteBitte mach das nicht, sonst muß ich in eine kleinere, ALG-II-gerechte Wohnung umziehen.
Das soll aber vermieden werden.

Deshalb ja die Theorie: 2 BG's, KdU kopfteilig. Wobei eine BG (Ü18-U25) nur für reine Berechnungszwecke (der 2.BG und der KdU) "gebildet" wird.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#3

Beitrag von ernest1950 » Di 7. Aug 2018, 10:11

Neue verbrecherische Regelung durch Gericht!!!!

Begründung:
WENN ein minderjähriges Kind durch eigenes Einkommen/Vermögen seinen Bedarf deckt, unterliegt es in verbrecherischer Weise dem SGBII, obwohl es NICHT dem SGBII unterliegt!!!! Der § 22 SGBII wird angewandt, obwohl das Gesetzbuch für das Kind ungültig IST111
Das UNSCHULDIGE Kind wird für die Armut der Mutter/Vater/Eltern zur Verantwortung gezogen!!!!
Diese Regelung ist EXTRA so festgelegt worden, damit in vielen Fällen das Kindergeld enteignet werden kann

Ich würde IMMER dagegen klagen

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Günter
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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#4

Beitrag von Günter » Di 7. Aug 2018, 10:13

@marsu Das lese ich anders, es geht um die bestehende Wohnung. Und die soll jetzt für die Mutter zu groß sein, den der/die/das Ü18-U25 könnte ja ausziehen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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kleinchaos
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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#5

Beitrag von kleinchaos » Di 7. Aug 2018, 10:28

Prinzipiell das gleiche wie bei mir und meinem Junior damals. Nur dass der ja auch arbeitslos war. Da griff die U25-Regel.
Allerdings wird immer gern versucht auch bei Bedarfsdeckung des Sprösslings eine BG zu konstruieren bzw zu behaupten. Womit der Sprössling dann mit seinem Einkommen die Mutter/Eltern mitfinanzieren muss. Und genau dagegen wehren sich viele und ziehen aus. Wenn sie dann nach der Lehre keinen Job finden wird dann gern nur U25-Regelsatz gezahlt und auf die Wohnung der Eltern verwiesen. Rechtswidrig, ganz klar, aber es wird immer wieder versucht.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#6

Beitrag von Koelsch » Di 7. Aug 2018, 11:02

Ich interpretier das Berliner Urteil etwas anders:

Angemessene Miete sei:

2-er BG € 600
1-er BG € 400

Bisher leben Mam und Sohn "brav" in 2-er BG - JC übernimmt € 600

Jetzt beginnt 18-jähriger Sohn eine Ausbildung, kann seinen Bedarf von € 416 + € 300 halbe Miete decken. Er fällt raus aus der BG

Damit aber hat Mam Anspruch auf € 400 für 1-er BG, und das kann sie auch durchsetzen, wenn sie z.B. nachweist, der erwachsene bedarfsdeckende Sohnemann wohnt unverändert nur in seinem klitzekleinen Kinderzimmer, d.h. eine 50%50 Aufteilung ist eben bei der Wohnfläche nachweislich nicht gegeben. Wenn Mam dem Sohn also nur 200 KdU abknöpft, ist das ok.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#7

Beitrag von tigerlaw » Di 7. Aug 2018, 17:03

Nein, Kölsch, das dürfte zu sehr Rosinenpickerei sein.

Das SG Berlin sagt m.E.

1. Solange ein Kind U18 ist, besteht immer eine besondere Verbundenheit mit seinen Eltern, so dass es, auch wenn es keine SGB-II-Leistungen wegen eigenen (Unterhalts-) Einkommens hat, doch zur BG gezählt wird.

2. Wenn es Ü24 ist, fällt es auf jeden Fall aus der BG mit seinen ELtern heraus. Wenn es gleichwohl in der gemeinsamen Wohnung verbleibt, werden die Wohnkosten kopfanteilig genommen und der Anteil für die "Im-Bezug-befindliche-BG" den Angemessenheitsgrenzen für diese Personenanzahl geggenübergestellt.

3. Wenn das Kind Ü17-U25 ist, kommt es drauf an, ob es aus eigenem Einkommen seinen (Ledigen-) Regelbedarf und die kopfanteiligen KdU stemmen kann, wenn ja, gilt Ziffer 2, wenn nein, dann gilt Ziffer 1.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#8

Beitrag von ernest1950 » Di 7. Aug 2018, 17:29

Sorry Tigerlaw

das hier:

1. Solange ein Kind U18 ist, besteht immer eine besondere Verbundenheit mit seinen Eltern, so dass es, auch wenn es keine SGB-II-Leistungen wegen eigenen (Unterhalts-) Einkommens hat, doch zur BG gezählt wird

sehe ich als völligen Blödsinn an, den das SG Berlin hier verzapft, denn das GESETZ, § 7 SGBII, sage EINDEUTIG was völlig anderes aus.
WER aus Eigenem Einkommen/Vermögen seinen Bedarf decken kann, gehört NICHT zur BG der Eltern, EGAL, wie ALT die Person auch ist, selbst ein EIN-TAGE-altes Baby gehört in dem Falle NICHT zur BG der Eltern!!!
Das eine besondere Verbundenheit zu den Eltern besteht, hat mit der gesetzlichen Festlegung BG oder nicht absolut NICHTS zu tun.
Auch ein Kind ist eine EIGENSTÄNDIGE Person und hat individuelle Rechte!
Es wird NICHT zur BG gezählt, da laut Gesetz KEINE Unterhaltspflicht von Kindern Eltern gegenüber bestehen (außer bei SGBXII).

Hier wird wider gesetzwidrig versucht, ABZUZOCKEN!"!!!! und Rechtsbruch (ENTEIGNUNG) zu begehen.

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#9

Beitrag von benedetto » Di 7. Aug 2018, 17:33

Ich laß jetzt mal die allgemeinen Begründungen aus dem BSG-Urteil und dem Urteil des LSG-Nds.Bremen weg, aus dem das hiesige SG Berlin in seiner Entscheidung Bezug genommen aber sich insbesondere das LSG-Nds.Bremen-Urteil eben nicht zu eigen gemacht hatte, weil:

Knackpunkt war doch der Fehler des beklagten Jobcenters in Berlin, daß man auf kaltem Wege die alleinige BG der Mutter rechtswidrig zur 2er-BG mit ihrem Ü 25 Sohn umfingierte, um den Kopfanteil der Mutter herunter zu rechnen, da man somit den KDU-Anspruch der alleinigen Wohnungsinhaberin in einer Haushaltsgemeinschaft begrenzen wollte!
Mit Änderungsbescheid vom 5. Juli 2017 berücksichtigte der Beklagte im Juli 2017 ein Nebenkostenguthaben und höhere Nebenkostenvorauszahlungen ab August 2017 und bewilligte der Klägerin monatliche Kosten für Unterkunft und Heizung von je 279,10 EUR. Ab August 2017 mussten die Klägerin und ihr Sohn für die Wohnung tatsächlich insgesamt 646,73 EUR bruttowarm aufwenden, mithin 323,37 EUR pro Person.

Mit Widerspruchsbescheid vom 4. September 2017 wies der Beklagte den Widerspruch der Klägerin zurück. Zur Begründung führte er aus, dass zwischen der Klägerin und ihrem Sohn eine besondere Verbundenheit bestehe und sie deshalb bei der Bestimmung der Angemessenheitswerte wie eine Bedarfsgemeinschaft bestehend aus zwei Personen zu behandeln seien.
Entscheidungsgründe:

Die Klage ist als kombinierte Anfechtungs- und Leistungsklage nach § 54 Abs. 1 S. 1, Abs. 4 Sozialgerichtsgesetz (SGG) zulässig und begründet. Der Bescheid vom 31. Mai 2017 in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 04. September 2017 ist rechtswidrig und verletzt die Klägerin insoweit in ihren Rechten, als er weniger als die hälftigen Kosten für Unterkunft und Heizung der Haushaltsgemeinschaft berücksichtigt. Die Klägerin hat Anspruch auf Übernahme von weiteren 44,26 EUR pro Monat.
Soweit Leistungsberechtigte mit einem volljährigen Kind zusammenleben, welches den Bedarf aus eigenem Einkommen decken kann, lockert sich jedoch die für die Bestimmung des ange-messenen Flächenmaßes maßgebliche besondere Verbundenheit. Das Zusammenleben zwischen volljährigen Kindern und Erwachsenen gestaltete sich eher wie eine Wohngemeinschaft. Dabei hat die Kammer berücksichtigt, dass der Gesetzgeber bis zur Vollendung des 25. Lebensjahres der Kinder keine Begründung eines eigenen Hausstandes fördern wollte. Jedoch gilt dies – wie § 7 Abs. 3 Nr. 4 SGB II zeigt – nur für diejenigen, die ihren Bedarf nicht selbst decken können. Erzielen Volljährige bedarfsdeckendes Einkommen, könnten sie auch einen eigenen Hausstand begründen. Dem leistungsberechtigten Elternteil während des weiteren Zusammenwohnens einen geringeren Flächenanspruch zuzubilligen, als einem Alleinstehenden, würde den Leistungsberechtigten – gerade anders als bei minderjährigen Kindern – von der Bleibebereitschaft des nicht mehr im Leistungsbezug stehenden Kindes abhängig machen. Eine Beschränkung des bei der Angemessenheitsprüfung zu berücksichtigenden Flächenbedarfs rechtfertigt sich in diesem Fall nicht mehr, so dass für die Bestimmung der Angemessenheitswerte ab der Volljährigkeit und bei eigener Bedarfsdeckung nur die Mitglieder der Bedarfsgemeinschaft zu berücksichtigen sind.

Der nach Kopfteilen auf die Klägerin entfallende Bedarf für Unterkunft und Heizung liegt unterhalb des Angemessenheitswertes für einen 1-Personenhaushalt, was zwischen den Beteiligten auch unstreitig ist. Sie hat somit Anspruch auf Berücksichtigung eines um monatlich 44,26 EUR höheren Bedarfs.

Die Kostenentscheidung folgt aus § 193 SGG und berücksichtigt das vollständige Obsiegen der Klägerin durch die einem Teilanerkenntnis gleichstehende Nachbewilligung für August 2017 und durch den Erfolg in der Sache für September bis Dezember 2017.

Die Berufung war nach § 144 Abs. 2 Nr. 2 SGG zuzulassen, da die Entscheidung von obergerichtlicher Rechtsprechung abweicht.
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
Zuletzt geändert von benedetto am Di 7. Aug 2018, 17:44, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#10

Beitrag von benedetto » Di 7. Aug 2018, 17:40

@ernst1950

Lies das verlinkte SG-Berlin-Urteil vollständig! Wenn Du es verstanden hast, wirst Du feststellen, daß die Herleitung des SG Bln zu den tragenden Gründen seiner Entscheidung allein die Umstände eines über 25 jährigen Erwachsenen - kein Kind - und der 1-Personen-BG der Mutter betreffen.

Mach ein eigenes Thema auf und zerschieß hier nicht das Topic von Erwachsenen. Deine Quengelei hat ernsthaft nichts mit dem Streitgegenstand S 179 AS 12166/17 zu tun.

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#11

Beitrag von ernest1950 » Di 7. Aug 2018, 18:14

Dann lese bitte diesen Passus in dem Urteil:

Nach Überzeugung der Kammer sind die Mitglieder einer Haushaltsgemeinschaft bei der Bestimmung der Angemessenheitswerte nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II zu berücksichtigen, solange sie minderjährig sind. Können volljährige Kinder der Leistungsberechtigten, wie hier der Sohn der Klägerin, den Bedarf nach dem SGB II aus eigenem Erwerbseinkommen decken, sind sie bei der Bestimmung der Angemessenheitswerte nach § 22 Abs. 1 S. 1 SGB II nicht zu berücksichtigen

WENN Kinder minderjährig sind, sind laut diesem Passus die Angemessenheitskriterien nach § 22 zu berücksichtigen, d.h. eine Mutter mit bedarfsdeckendem minderjährigen Kind ist gezwungen, eine Wohnung nach den Angemessenheitskriterien von 2 Personen zu haben, erst wenn das Kind 18 ist, zählt sie als eigenständige BG und darf für ihre Zwecke die Angemessenheitskriterien für eine 1-Personen-BG haben.
Das Gesetz nach § 7SGBII sagt jedoch aus, auch ein minderjähriges, bedarfsdeckendes Kind, bildet eine eigene BG, daher sind die Angemessenheitswerte nach § 22 NICHT anwendbar, selbst das gesamte SGBII ist NICHT anwendbar!!

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#12

Beitrag von tigerlaw » Di 7. Aug 2018, 22:29

[quote=ernest1950 post_id=489894 time=1533658499

(...)
Das Gesetz nach § 7SGBII sagt jedoch aus, auch ein minderjähriges, bedarfsdeckendes Kind, bildet eine eigene BG, daher sind die Angemessenheitswerte nach § 22 NICHT anwendbar, selbst das gesamte SGBII ist NICHT anwendbar!!
[/quote]

Das SGB II mag auf daslandogan Kind nicht anwendbar sein, aber doch auf die Mutter. Und die wird in einer 2-Personen-BG gesehen.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: SG B - S 179 AS 12166/17 - Wohnungsgröße bei erwachsenem Kind mit Bedarfsdeckung

#13

Beitrag von kleinchaos » Di 7. Aug 2018, 22:38

Dann aber bitte auch keine Bücherpauschale, Essengeldzuschuss, Hort-und Kitagebührenbefreiung, keine verbilligte Fahrkarte oder Vereinsbeitrag oder Zuschuss zur Klassenfahrt. Kind hat ja mit dem SGB 2 nix zu tun, nix ist anwendbar, lebt nur leider Gottes mit ner armen Mutter zusammen und ist noch nicht 18.
Ernie, du schießt schon bissel übers Ziel hinaus. Ich persönlich finde das Urteil vernünftig und lebensnah.

Um mal die Prpblematik nochmal zu verdeutlichen: Als ich die Wohnung in CB damals angemietet hatte, hatte ich 3 Kinder bei mir. Die Mädels zogen nach und nach aus, die Wohnung war also mit 75m² eigentlich zu groß für mich und Junior. Uns kam zugute, dass wir sparsam heizten usw, so dass die Gesamtmiete angemessen war auch für eine 2er-BG.
Die Lebensituation ist doch bei vielen genauso. Will man denn jedes Jahr umziehen nur weil mal wieder einer auszieht, der andere heulend zurückkommt usw?
Sicher wird irgendwann der Junior ausziehen, dann muss sich die Mutter Gedanken machen ob sie umzieht, untervermietet oder ob die Kinder jeder bissel was dazugeben und so ihr Kinderzimmer erhalten für eventuelle Besuche bei Muttern
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