BSG - B 4 AS 17/15 - horizontaler Verlustausgleich

[Koelsch]

- da hat also das BSG http://www.alg-ratgeber.de/selbststandi ... 16999.html in seiner abgrundtiefen Weisheit beschlossen und verkündet.

Sch...egal was im Gesetz steht, wenn der Gesetzgeber "Ja" ins Gesetz schreibt, aber "Nein" meint, dann gilt selbstverständlich "Nein".

[tigerlaw]

Schade, dass man nicht so schnell an den Kollegen gerät, dem dieses Urteil reingewürgt worden ist. Denn evtl. könnte man versuchen, eine Verfassungsbeschwerde anzubringen.

Wobei - Verfahrensrecht betreffend das BVerfG hatte ich zuletzt im Studium gehabt - ich nicht weiß, ob alleine die Begründung, dass ein Urteil gegen die grundlegenden Gesetze der Logik zustandegekommen ist, für eine Beschwer in seinen Grundrechten ausreicht. Denn das BVerfG will kein "Super-Revisionsgericht" sein, und "Denk- und Logikfehler" sind (auch) schlichte Revisionszulassungsgründe.

[Koelsch]

Vielleicht auch interessant die Begründung für den hier in Frage stehenden § 5 ALG II-V

Zu § 5 (Begrenzung abzugsfähiger Ausgaben)
Mit der Vorschrift wird der Ausgleich von Verlusten zwischen einzelnen Einkommensarten für
die Berechnung des in der Grundsicherung für Arbeitsuchende zu berücksichtigenden
Einkommens ausgeschlossen. Ausgaben werden damit nur bei der jeweiligen Einkunftsart
abgesetzt.
Leistungen zum Lebensunterhalt dürfen nur erbracht werden, soweit Hilfebedürftigkeit vorliegt.
Daher sind alle zur Verfügung stehenden Einnahmen vorrangig für den Lebensunterhalt
einzusetzen. Daraus ergibt sich bereits, dass diese Einnahmen dann nicht mehr für den
Verlustausgleich zur Verfügung stehen können. Insoweit hat die Regelung auch klarstellenden
Charakter.
Die Regelung gilt daher auch für den Ausgleich von Verlusten in einer Einkommensart, wenn
zum Beispiel zwei selbständige Tätigkeiten betrieben werden.

Man beachte die feine Unterscheidung zwischen Einkommensart und Einkunftsart, wobei der Begriff Einkunftsart meines Wissens im SGB nirgends definiert ist (wohl aber im Steuerrecht).

Auf diese feine Unterscheidung geht aber das BSG anscheinend gar nicht ein.

[marsupilami]

Ja, klar, ist doch nur Wortklauberei.
Mit sowas hält sich doch ein BSG nicht auf!

[kleinchaos]

Wortklauberei ist des Juristen Verdienstgarantie.
Und wenn man nun noch weis, wie Richterstellen am BSG besetzt werden, dann kann man die Rechtsprechung der letzten Jahre besser einordnen

[marsupilami]

Die spielen "Reise nach Jerusalem"?
Darf man das heute noch so bezeichnen?

[Koelsch]

Das Blöde (für's BSG) daran ist aber, dass das EStG für die
Einkommensart "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" (§ 2 Abs. 1 Nr. 2 EStG)
in § 15 EStG die folgenden Einkunftsarten definiert:

(1) 1Einkünfte aus Gewerbebetrieb sind

1.
1Einkünfte aus gewerblichen Unternehmen. 2Dazu gehören auch Einkünfte aus gewerblicher Bodenbewirtschaftung, z.B. aus Bergbauunternehmen und aus Betrieben zur Gewinnung von Torf, Steinen und Erden, soweit sie nicht land- oder forstwirtschaftliche Nebenbetriebe sind;

2.
1die Gewinnanteile der Gesellschafter einer Offenen Handelsgesellschaft, einer Kommanditgesellschaft und einer anderen Gesellschaft, bei der der Gesellschafter als Unternehmer (Mitunternehmer) des Betriebs anzusehen ist, und die Vergütungen, die der Gesellschafter von der Gesellschaft für seine Tätigkeit im Dienst der Gesellschaft oder für die Hingabe von Darlehen oder für die Überlassung von Wirtschaftsgütern bezogen hat. 2Der mittelbar über eine oder mehrere Personengesellschaften beteiligte Gesellschafter steht dem unmittelbar beteiligten Gesellschafter gleich; er ist als Mitunternehmer des Betriebs der Gesellschaft anzusehen, an der er mittelbar beteiligt ist, wenn er und die Personengesellschaften, die seine Beteiligung vermitteln, jeweils als Mitunternehmer der Betriebe der Personengesellschaften anzusehen sind, an denen sie unmittelbar beteiligt sind;

3.
die Gewinnanteile der persönlich haftenden Gesellschafter einer Kommanditgesellschaft auf Aktien, soweit sie nicht auf Anteile am Grundkapital entfallen, und die Vergütungen, die der persönlich haftende Gesellschafter von der Gesellschaft für seine Tätigkeit im Dienst der Gesellschaft oder für die Hingabe von Darlehen oder für die Überlassung von Wirtschaftsgütern bezogen hat.

und dann zu allem Überfluss auch noch im Abs. 4 des § 15 EStG einige Sonderfälle definiert, bei denen der horizontale Verlustausgleich ausgeschlossen bzw. eingeschränkt ist.


Mein Eindruck, da hat der 4. Senat wohl etwas oberflächlich gearbeitet.

[peter-55]

War anwesend beim BSG ,
der Anwalt sagte mir das die Sache wohl durchgeklagt wird bis zum Bundesverfassungsgericht.

Im Rechtsgespräch um 10 Uhr am 17.02.2016 sagte die Richterin am BSG Knickrehm vollendest:

Firmen - Ausgaben bis Höhe der Firmen - Einnahmen geht immer.
Anmerkung von mir : Heißt eine schwarze 0 reicht.

Und Sie sagte auch laut Alg. - Verordnung sind die Firmen - Ausgaben anzuerkennen.
Anmerkung von mir : Heißt alle Firmen - Ausgaben müssen anerkannt werden.

[Olivia]

Heißt eine schwarze 0 reicht.

Wofür jetzt genau?

Und Sie sagte auch laut Alg. - Verordnung sind die Firmen - Ausgaben anzuerkennen.
Anmerkung von mir : Heißt alle Firmen - Ausgaben müssen anerkannt werden.

Na ja, solange sie angemessen, unvermeidbar und nicht aufschiebbar sind. Oder?

[tigerlaw]

Hallo Peter, da scheinst Du ja das zu sein, was man in den Strafgerichten "Kriminalstudenten" nennt (die Zuhörer sitzen hinten und passen auf, warum ihr Kumpel so doof war, sich hops nehmen zu lassen, damit sie für sich selber beim nächsten Mal gelernt haben ... )

Nee, Spaß beiseite: Kennst Du zufällig den Anwalt? Oder kam der einmalig aus Berlin nach Kassel? Könntest Du sonst evtl. einen Kontakt zu mir herstellen? (vgl. meinen Beitrag # 2)

[peter-55]

Anzuerkennen sind alle Ausgaben der Firma ohne Ausnahme ist gemeint.
Anmerkung von mi: das BSG prüft nur nach Aktenlage und keine einzelnen Ausgaben von Firmen.

Schwarze 0 heißt, es reicht so lange du kein Minus machst in deiner Firma.

[peter-55]

Anwalt war aus Berlin, sprach nur mit ihm, habe Adresse nicht notiert.

[Koelsch]

Kannst Du Dich an den Namen des Anwalts erinnern, wenn ja, schick den bitte an den Tiger.

[Koelsch]

Erst mal nur "wild und sauer" zusammengeschmiert. Meckert mal bitte:

[kleinchaos]

Das verstehst du eben nicht. In den von dir angeführten Beispielen geht es um LeistungsTRÄGER, nicht um LeistungsEMPFÄNGER.
LeistungsEMPFÄNGER haben gefälligst mit den Brosamen zufrieden zu sein und ansonsten zu arbeiten und die Schnauze zu halten.



Ach, hier ist es ja

[marsupilami]

Zeile 34, hinter Auslegung muss mind. 1 Semikolon.
Oder ein Punkt. Dann muss aber der nachfolgende Satz ein wenig umgestellt werden.


Ansonsten ist mir schwindelig.

[Günter]

Und es ist nach Meinung des BSG anscheinend auch völlig ok in Ordnung, wenn

[Koelsch]

Gerade die ungleiche Behandlung beim BAföG und ALG II ist vergleichbar und bedenklich.

Nur mal ein lautes Denkbeispiel:

Jemand ist recht gut in einem Gewerbezweig, der ihm aber bis Oberkante Unterlippe steht. Sein Traumgewerbe ist ein anderes, dazu aber braucht er Geld:

Der ersten ist clever, er eröffnet ein Gewerbe 1, dessen Gewinne investiert er zu 100% in den Aufbau von Traumgewerbe. Gleichzeitig immatrikuliert er sich und bezieht BAföG, denn er hat ja dank horizontalem Verlustausgleich kein anrechenbares Einkommen.

Dem aufstockenden ALG II-Bezieher aber ist genau dies verwehrt, denn es gibt ja angeblich keinen horizontalen Verlustausgleich.

Wo liegt die Begründung für diese Ungleichbehandlung?

[der ratlose]

Genauso haben wir das auch gemacht, nur das wir/ich immer eine rechnung von gewerbe A nach gewerbe B geschrieben habe.

@ tigerlaw
dem Umstand, das niemand rechtssicher aufzeigen kann, welche Kriterien gelten wenn wir wir über angemessen, notwendig, und unvermeidbar sprechen,
wird gerade verfassungsrechtlich völlig unterschätzt.

Es ist einem Leistungsempfänger gar nicht möglich sich rechtssicher zu informieren was nun genau angemessen, notwendig, und unvermeidbar ist.
Wenn eine Verordnung derart ungenau ist dürfte sie gegen das Willkürverbot verstoßen.

Es gab vo nicht allzulanger zeit ein interview mit einem ehemaligen Verfassungsrichter, der ganz klar ausführte das Gesetze die von der Bevölkerung nicht verstanden werden können, nicht verfassungskonform sind. (ging ums Steuerrecht)

Jetzt stelle ich mir also mal diese Situation im Steuerrecht vor,es gäbe wie im SGB II kein einziges nachschlagewerk, keine rechtsvorschriften hinsichtlich dessen was als betriebsausgabe abgesetzt werden kann.
das Finanzamt sagt einfach immer nur das man das vorher gar nicht wissen muss, man solle einfach seine Betriebsausgaben tätigen und der SB vom FA würde hinterher entscheiden ob das angemessen,unvermeitbar und notwendig war.
Und wenn die Entscheidung nicht gefällt, könne man sich ja an das Gericht wenden, wo dann auch ein Richter sitzt der einfach so aus dem Bauch heraus entscheidet.

Ich habe LSG Beschlüsse die besagen das ich Pakete nur mit einem Wohnwagen(!) ausfahren darf, das ich zb.im anderen Gewerbe keine 2 Funkgeräte (50€) anschaffen oder mieten darf weil ich ein Einzelunternehmer bin, und ich sogar verpflichtet bin vorab zu prüfen ob der Auftrag selbst die Kriterien der angemessenheit, notwendigkeit wie auch der unvermeidbarkeit erfüllen.

Wenn der Kunde mir einen Auftrag erteilt, der nach Auffassung der Richter gar nicht nötig ist, kann ich die Ausgaben für die Erledigung des Auftrages nicht geltend machen, selbst wenn der Kunde mir diese 1:1 erstattet (zb.Spesen)
Die Erstattung ist Betriebseinnahme, und die Ausgabe ist eben keine das Einkommen verminderne Betriebsausgabe, weil zb. die Fahrt (die vom Kunden beauftragt wird) von A nach B nicht die Kriterien der ALG II VO erfüllt.

[Koelsch]

Gestern beim Stammtisch "flatterte" die erste Konsequenz herein. SG Aachen (14. Kammer) verweist in einem Anschreiben darauf, dass horizontaler Verlustausgleich wohl nicht möglich sei und fragt, ob Klagebegehren in dem Punkt zurückgezogen wird.

[Koelsch]

Ich hab dem Stammtischmitglied soeben vorgeschlagen, gemäß Anlage zu antworten, letztlich der schon bekannte Textentwurf von weiter oben:

Zusätzlich musste ich aber darauf hinweisen:

Über eines muss man sich aber auch im Klaren sein - wenn man so antwortet, dann besteht die Möglichkeit, dass SG sagt, wer so schreibt, der braucht keinen Anwalt - PKH abgelehnt, weil Du Dir selbst helfen kannst.

Schreibst Du nix oder sagst, ok, es geht nur noch um's halbe Mobilticket (das ist der zweite Punkt in der Klage, also irgendwo um € 15/Monat), dann besteht aber auch eine große Wahrscheinlichkeit, dass es sagt, PKH abgelehnt, wegen solch einer Kleinigkeit braucht man keinen Anwalt.

Von daher schadet mein Briefentwurf also nicht, und wie Du ja schon gestern und bei früheren Stammtischen mitbekommen hast, das Thema liegt mir am Herzen, da lass ich Dich schon nicht im Regen stehn - Regen mag ich ohnehin nicht so.

[Günter]

Was ist eigentlich mit dem zugegeben weit hergeholten Fall, ein ALG II Empfänger gründet für seine zwei Gewerbebetriebe eine Holding mit Gewinnabführungspflicht der Einzelgewerbe, dann ist sein Einkommen auf den Gewinn der Holding (Gewinn aus dem einen und Verlust aus dem anderen Betrieb) beschränkt. Das würde zu einer GG-widrigen Ungleichbehandlung führen. Der eine darf nicht horizontal und der andere ja.

[marsupilami]

Nicht berücksichtigt, vermutlich aber beachtlich, wurde auch die Tatsache, dass in § 5 ALG II-V und in der Begründung dazu zwei unterschiedliche Begriffe erwähnt werden. Man darf sicher unterstellen, dass dies nicht zur Verbesserung des Schreibstils geschah, um Wortwiederholungen zu vermeiden.

Welchen Zweck hat dieser Einschub?
Wie macht er da Sinn?

Wenn dann etwa so:

Nicht berücksichtigt - aber eben doch beachtlich - ist die Tatsache, dass in § 5 ALG II-Verordnung (bitte sowas ausschreiben) und in der Begründung dazu zwei unterschiedliche Begriffe verwendet werden. Man darf sicher unterstellen, dass dies nicht zur Verbesserung des Schreibstils geschah, um Wortwiederholungen zu vermeiden.

Es findet sich zunächst der Begriff Einkommensart. Eine Definition oder Erläuterung dieses Begriffs sucht man jedoch vergebensPunkt Er findet sich weder im SGB II noch im EStG sondern nur in der ALG II-V – und hier beschreibt dieser Begriff laut § 1 Abs. 1 Nr. 11 ALG II-V was darunter zu verstehen istDoppelpunkt nämlich die in den Überschriften der §§ 2, 3, und 4 beschriebenenKomma bei der ALG II Ermittlung zu berücksichtigenden Einkommen. Hier findet eine deutlich gröbere Unterteilung in eben nur 3 Einkommensarten statt, wohingegen das Steuerrecht hier deutlich feiner unterscheidet, hier werden 7 Möglichkeiten erwähnt.

Man sieht insbesondere an den ersten 3 BeispielenDoppelpunkt es ist im Sozialrecht absolut nicht ....

[Koelsch]

Jep, bau ich noch ein die Änderungen.

[Koelsch]

Was ist eigentlich mit dem zugegeben weit hergeholten Fall, ein ALG II Empfänger gründet für seine zwei Gewerbebetriebe eine Holding mit Gewinnabführungspflicht der Einzelgewerbe, dann ist sein Einkommen auf den Gewinn der Holding (Gewinn aus dem einen und Verlust aus dem anderen Betrieb) beschränkt. Das würde zu einer GG-widrigen Ungleichbehandlung führen. Der eine darf nicht horizontal und der andere ja.

Interessanter Gedanke, keine Ahnung, was die dann machen würden.