Widerspruch vorl. Bescheid

[Koelsch]

Bitte mal wieder bemeckern:

Kurzer Hintergrund:

Bescheid erging 1.12.13 bis 31.5.14

Antrag gestellt Juli 2013, ziemliches Hick-Hack, Versagungsbescheid wegen fehlender Mitwirkung, Mitwirkung ist nachgeholt, scheint das JC aber nicht großartig zu interessieren, daher wohl BWZ erst ab 1.12.13

2-er BG, sie bezieht Altersrente, daher kein ALG II Anspruch

[Günter]

Mir fällt nix auf.

[tigerlaw]

Raus damit!

[kleinchaos]

Liest sich gut. Und ab damit

[marsupilami]

[Upstocker]

Bei mir hat das JC bei meinem Widerspruch gegen einen
vorl. Bescheid geschrieben: Widerspruch unzulässig, da vorläufiger Bescheid,
Bitte Kitt von Fenstern essen bis endgültiger Bescheid vorliegt.
Es gibt aber im Elo-Forum einen Link auf ein Urteil des BSG, das eine Klage
gegen einen vorläufigen Bescheid sehr wohl zulässig ist.
Der Ermessensspielraum des JC kann sehr wohl richterlich geprüft werden
(dort ging es um die Kdu). Link habe ich gerade nicht zur Hand.
Wir haben dann im März Klage eingereicht. Da bereits weitere Verfahren rechtsanhängig
sind, ist der zuständigen Richterin das wohl zuviel geworden und nun wurde für
Mitte Mai eine Verhandlung zur Erörterung der Sach- und Rechtslage für mehrere Verfahren anberaumt.
Na bitte. Geht doch.

[Upstocker]

Im Nachhinein war es nicht schlecht, gegen den vorl. Bescheid zu klagen.
Das hiesige Sozialgericht hatte wie angenommen Befürchtung, an Arbeitsüberlastung durch meine Akte zu kollabieren.

Thema KdU u. a. wurde bei Gericht zu meiner Zufriedenheit geklärt. JC trägt 75% der Verfahrenskosten.

Ich wurde zwar noch vom JC und von der Richterin ermahnt, künftig mehr den persönlichen "Dialog" zu suchen anstatt gleich
in Widerspruch und ins Klageverfahren zu gehen, in der Behörde arbeiten ja auch nur Menschen. Aber man weiß ja, wie das enden kann,
wenn man sich auf mündliche Vereinbarungen dort verlässt.

Welches JC toleriert denn umgekehrt z. B. grosszügig Fristversäumnisse und Formfehler des Antragstellers?

[Olivia Cole]

Ich wurde vom JC und von der Richterin ermahnt, künftig mehr den persönlichen "Dialog" zu suchen anstatt gleich zu klagen.
JC trägt 75% der Verfahrenskosten.

Ach du liebe Güte - dann musst Du 25% selbst tragen, als Strafe, nicht vorher mit dem Jobcenter gesprochen zu haben?? Ich dachte, Verfahren am SG seien für den Hilfeempfänger kostenfrei?

[Upstocker]

Vielleicht habe ich mich da falsch ausgedrückt. Das Verfahren selber kostet mich
als Hilfebedürftigen ja auch nichts. Also keine Gerichtskosten oder dergleichen.
Aber mein Prozessbevollmächtigter, der macht das nicht umsonst.
Mein Sozialverband bekommt 100 Euro je Verfahren in 1. Instanz von mir. Da in diesem
Fall gleich 2 Fälle verhandelt wurden, macht das 200 Euro. Das JC muß mir nun 150 Euro
für diese Auslagen erstatten. Tatsächlich "kostet" mich also die rechtliche Durchsetzung der Ansprüche
genau 50 Euro.

[tigerlaw]

Ach du liebe Güte - dann musst Du 25% selbst tragen, als Strafe, nicht vorher mit dem Jobcenter gesprochen zu haben?? Ich dachte, Verfahren am SG seien für den Hilfeempfänger kostenfrei?

Nein, Olivia, da liegst Du nicht ganz richtig:

Du musst trennen zwischen Gebührenfreiheit für Gerichtskosten, sowie "außergerichtlichen" Kosten.

Es gibt zwar auch einige Verfahren, in denen keine Kostenentscheidung vorgesehen ist (weil die Parteien immer ihre eigenen Kosten auf sich behalten und keine Gerichtskosten anfallen [z.B. im Zivilverfahren, wenn man zuerst für eine beabsichtligte Klage PKH beantragt, das Gericht das aber ablehnt wegen Aussichtslosigkeit]), anosnsten gibt es aber in Deutschland den Grundsatz der gegenseitigen Kostenerstattung, je nach Gewinn/Verlust.

Du hast allerdings recht, in Streitsachen mit Leistungsempfängern (z.B. H-4, aber auch z.B. Rente oder Krankenversicherung) herrscht Gebührenfreiheit (hinsichtlich der Gerichtskosten!).

Was ist aber, wenn sich der/die Kläger/in von einem Anwalt vertreten lässt? (Im folgenden blende ich die Frage PKH erst einmal aus!).
Der Gebührenschuldner des Anwalts ist immer der Mandant! Dieser hat aber ggf. einen Erstattungsanspruch an die Gegenseite, je nach Grad des Gewinnens.

Wenn also z.B. eine H-4-Klage um (wirtschaftlich betrachtet) 1.000 € geführt wird, das Gericht aber nur einen Anspruch von 750 € zuspricht, lautet die Entscheidungsformel:
"1. Der Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin 750 € zu bezahlen. 2. Er hat ihr 3/4 der außergerichtlichen Kosten zu erstatten".

Der Anwalt berechnet der Mandantin z.B. 400 € Gebühren und reicht die Rechnung in Kopie an das Gericht ein mit der Bitte um "Kostenfestsetzung".
Dann schreibt das Gericht einen entsprechenden Beschluss: "Der Beklagte hat aufgrund des Urteils vom DATUM an die Klägerin 300 € Verfahrenskosten zu erstatten".
Die weiteren 100 € muss die Mandantin aus ihrem eigenen Einkommen/Vermögen an ihren Anwalt zahlen.

Und jetzt die Abwandlung, wenn PKH bewilligt ist:

Der ANwalt reicht aus eigenem Recht die Kostenrechnung an das Gericht ein, das überweist dem ANwalt volle 400 € und holt sich 300 € vom Jobcenter wieder zurück. Und da der Anwalt über PKH sein Honorar vollständig erhalten hat, braucht die Mandantin keinen einzigen Cent zu zahlen.
Aber, wohlgemerkt: Die Frage der PKH-Abrechnung hat im eigentlichen Urteil nichts zu suchen, dort bleibt es bei der Anordnung der abstrakten Kostenquote von 3/4!

[Upstocker]

Ich sollte nach ergänzen, das Mitglieder eines Sozialverbandes wie der VAFK oder SOVD
keine PKH beantragen können. Sie müssen zunächst die Leistungen des Verbandes beanspruchen.
Das geht auf einen Beschluß des BSG zurück.

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenue ... 001065.php

[Koelsch]

Leider richtig, und da ist man dann auf Gedeih und Verderb auf den "Rechtskundigen" des Vereins angewiesen. Manche davon sind recht gut, aber eben nicht alle.

[tigerlaw]

Ich sollte nach ergänzen, das Mitglieder eines Sozialverbandes wie der VAFK oder SOVD
keine PKH beantragen können. Sie müssen zunächst die Leistungen des Verbandes beanspruchen.
Das geht auf einen Beschluß des BSG zurück.

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenue ... 001065.php

Mal wieder das berühmt/berüchtigte "Jein" der Juristen: PKH ist immer subsidiär, also muss man vorrangige Hilfe in Anspruch nehmen, z.B. eine RS-Versicherung. Wenn es aber eine Selbstbeteiligung gibt, dann kann insoweit doch PKH beantragt werden.

Theoretisch hättest Du (oder der SOvD für Dich) entsprechenden Antrag stellen müssen. Jetzt ist es dafür leider zu spät!

[tigerlaw]

Leider richtig, und da ist man dann auf Gedeih und Verderb auf den "Rechtskundigen" des Vereins angewiesen. Manche davon sind recht gut, aber eben nicht alle.

Ein Mandant, Lokführer, begehrte BU-Rente. Die DRV Knappschaft-Bahn-See hatte eine Auskunft der DB beigeholt, wonach die Lokführerausbildung in 7 Monaten erfolge.
Auch die damalige Richterin fand in den Befundberichten der Ärzte keine Hinweise auf vollständige Erwerbsminderung, hatte deshalb Klagerücknahme empfohlen. Obwohl der Mandant seinem VdK-Vertreter sagte, dass er eine Kfz-Lehre und eine darauf aufsetzende 2-Jahres-Ausbildung abolviert hätte (dann hätte er nämlich "zuletzt in einem Lehrberuf gearbeitet" [und damit BU haben können]), wollte der VdK davon nichts hören.
NAch Abschluss des Verfahrens kam der Mandant dann zu mir, zuerst wg. evtl. H-4-Ansprüche. Hatte mir auch von der gescheiterten Klage erzählt. Ich wusste aber, dass früher die Lokführerausbildung tatsächlich aufsattelnd war.
Ergebnis: Ich konnte schließlich den Richter davon überzeugen, dass wohl doch die Voraussetzungen für BU-Rente gegeben waren, und er wiederum konnte die DRV dann zu einem Anerkenntnis bewegen!

[Olivia Cole]

Danke für die interessanten Erklärungen!!!
Wie kompliziert das alles ist...

[Upstocker]

Mal wieder das berühmt/berüchtigte "Jein" der Juristen: PKH ist immer subsidiär, also muss man vorrangige Hilfe in Anspruch nehmen, z.B. eine RS-Versicherung. Wenn es aber eine Selbstbeteiligung gibt, dann kann insoweit doch PKH beantragt werden.

Theoretisch hättest Du (oder der SOvD für Dich) entsprechenden Antrag stellen müssen. Jetzt ist es dafür leider zu spät!

Danke für den Hinweis. Ich gehe mal davon aus, das dies für die Zukunft sicher noch für mich Bedeutung haben wird.
Allerdings ist m. W. PKH aber auch kein Geschenk des Staates, sondern vergleichbar mit einem zinslosen Darlehen, für das ich alle
4 Jahre einen Fragebogen ausfüllen und Dokumente einreichen muss. Insofern habe ich mir hier für 50 Euro den "Luxus" geleistet, mir das Prozedere zu ersparen. Wenn sich aber da künftig und erneut etwas "ansammeln" sollte, macht es schon Sinn, für die Selbstbeteiligung an
der Rechtsvertretung einen PKH-Antrag zu stellen.

Was die Arbeitsqualität meines Sozialassesors angeht, da bin ich sehr zufrieden. Habe ich wohl Glück gehabt. Er ist durchweg motiviert,
gut erreichbar, interessiert und fachlich auf der Höhe der Zeit. Allerdings werden Fristen immer bis auf den letzten Tag ausgereizt.

[Koelsch]

Darlehen ist nicht ganz richtig, aber "der klamme Vater Staat" guckt schon regelmäßig nach, ob Du nicht zwischenzeitlich im Lotto gewonnen hast o.ä. und nun doch zahlen könntest. Aber nach 4 Jahren ist dann meines Wissens Schluss mit der Fragerei, gewinnst Du danach im Lotto, ist das alles Deins.

[Olivia Cole]

Allerdings ist m. W. PKH aber auch kein Geschenk des Staates, sondern vergleichbar mit einem zinslosen Darlehen, für das ich alle 4 Jahre einen Fragebogen ausfüllen und Dokumente einreichen muss.

So lange besteht eine Rückzahlungsverpflichtung? Boah...
In Wikipedia bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden.

[tigerlaw]

So lange besteht eine Rückzahlungsverpflichtung? Boah...
In Wikipedia bin ich auf die Schnelle nicht fündig geworden.

Aber wikipedia ist auch nur Sekundärquelle. "Primärquelle" selber ist das Gesetz, hier die §§ 114 ff ZPO http://dejure.org/gesetze/ZPO/114.html

Schau da auch besonders in die §§ 120, 121 und, ganz wichtig, § 124 ZPO!

[Olivia Cole]

oO...
Bedeutet das, dass man ein ansonsten kostenfreies Verfahren gegen das Jobcenter (auch wenn man es gewinnt) bis zu 4 Jahre rückwirkend gegenüber der Justizkasse erstatten müsste, falls man bis dahin aus dem Bezug ausgefallen ist? Also - falls ich es hoffentlich bald schaffe, mich vom JC abzunabeln und dennoch einen Prozess führen würde, diesen in jedem Fall bis 4 Jahre rückwirkend zu erstatten? Oder gilt das nur bei (teilweise) verlorenem Prozess?

[kleinchaos]

Nein. Kosten entstehen erst dann, wenn ein Anwalt oder ein Prozesskundiger von dir beauftragt werden

[Olivia Cole]

Achso, ich glaube, jetzt kapiere ichs. Also wenn Anwalt, dann trägt man die Kosten für ihn bei verlorenem Verfahren, es sei denn man erhält (bewilligte) PKH. Bei gewonnenem Verfahren trägt in jedem Fall das JC die Kosten, und man läuft auch nicht Gefahr, dass man innerhalb von 4 Jahren PKH zurückzahlen müsste (z.B. weil man es endlich schafft, genug Erträge zu erzielen, und aus dem Leistungsbezug rausfällt).

[Koelsch]