Aufrechnungen bei ALG2

[micki]

Hallo und guten Abend, kann mir jemand sagen wie es sich mit den Aufrechnungen verhält, wenn es mehrere aufeinanderfolgende Forderungen gibt? Es geht um Rückzahlung wegen einem höheren Gewinn aus Selbstständigkeit.
Sind die Aufrechnungen auf 10% begrenzt?

[micki]

Ach und wie lange hat das Jobcenter Zeit um einen endgültigen Bewilligungsbescheid zu erstellen? Die Bearbeiterin sagte etwas von 1 Jahr? Was passiert wenn der Bescheid erst nach z.B. 18 Monaten erstellt wird?

[Koelsch]

bei uns im Forum.

Zur Frist schau mal hier - http://www.alg-ratgeber.de/selbststandi ... 16822.html

nach meiner Meinung hat das JobCenter genau dieses Jahr Zeit, um den Bescheid zu erstellen. JC sieht das aber gerne mal "großzügiger", dann muss man versuchen, sie vor dem SG zurück zu pfeifen.

Generell ist es so, bei zu hohem Einkommen dürfen 10% vom Regelsatz (also jetzt € 40,40 bei einem Single) aufgerechnet werden und das 3 Jahre lang. Auch wenn mehrere Rückforderungen vorliegen ändert sich daran nichts, nur die 3-Jahresfrist wird für jede dieser Forderungen separat berücksichtigt.

Wenn die Rückforderung innerhalb dieser 3 Jahre nicht aufgerechnet werdne kann, also höher ist als derzeit € 1.454,40 (36 x 40,40) bleibt der noch offene Saldo als Forderung bestehen, kann aber nicht mehr eingetrieben werden, so lange ALG II bezogen wird.

[Olivia]

Generell ist es so, bei zu hohem Einkommen dürfen 10% vom Regelsatz (also jetzt € 40,40 bei einem Single) aufgerechnet werden und das 3 Jahre lang. Auch wenn mehrere Rückforderungen vorliegen ändert sich daran nichts, nur die 3-Jahresfrist wird für jede dieser Forderungen separat berücksichtigt.

Wenn die Rückforderung innerhalb dieser 3 Jahre nicht aufgerechnet werdne kann, also höher ist als derzeit € 1.454,40 (36 x 40,40) bleibt der noch offene Saldo als Forderung bestehen, kann aber nicht mehr eingetrieben werden, so lange ALG II bezogen wird.

Mal angenommen, auf einen BWZ mit einer sehr hohen Rückzahlung überhalb der 1.454,40-€-Grenze folgt noch ein BWZ mit einer sehr hohen Rückzahlung ebenfalls wieder überhalb der 1.454,40-€-Grenze. Darf das JC dann 2 x 3=6 Jahre lang hintereinander aufrechnen? Oder versuchen, 20% parallel aufzurechnen, mit der Begründung, es handelt sich um zwei getrennte Aspekte des Leistungsbezuges?

[Koelsch]

Jep, da hab ich mich nicht präzise genug ausgedrückt.

Es darf für jede dieser Rückforderungen mit 10% aufgerechnet werden, aber die Gesamtaufrechnung darf nicht über 30% liegen. Wenn es also wie hier um Rückforderungen wegen "zu hoher Gewinne" geht, dann dürfen maximal 3 Bewilligungszeiträume zu je 10% parallel aufgerechnet werden.

Ungeklärt ist bisher meines Wissens die Frage, ob eine derartige Gesamtaufrechnung in Höhe von 30% über einen doch recht langen Zeitraum verfassungsgemäß ist.

[marsupilami]

Wie jetzt?

3 Jahre lang 1/3 weniger in der Haushaltskasse?
Wie soll das gehen?

Ich meine ich hab mal was flüstern hören von Existenz-Minimum.
Wenn das aber 3 Jahre lang erheblich unterschritten wird - was ist das dann?


Sind das die Fälle, an denen sich die Stammtisch-Politiker hochziehen und sagen:
Die brauchen nicht so viel, weniger tut's auch - sieht man doch.
Wenn das bei einem klappt, dann funktioniert das auch bei all den anderen Schmarotzern?

[Koelsch]

Genau da seh ich auch die Problematik.

Die Gegenmeinung wird natürlich argumentieren: Das hat eLB ja zuvor eingenommen, d.h. über den Gesamtzeitraum gerechnet tritt doch gar keine Unterdeckung auf.

[marsupilami]

Ja, rein rechnerisch betrachtet erkenne sogar ich die Richtigkeit dieser Denke an.
Kann man sogar mit Excel untermauern.


Aber: wird da nicht durch diese Zwangsbeitreibung eine zusätzliche Not-Situation geschaffen und das auch noch durch eine Behörde?

[Olivia]

Ich sehe da ein ganz erhebliches rechtliches Problem. Denn die Unmöglichkeit, die Rückzahlung in einer Summe zu erledigen, muss ja nicht aus eigenem Verschulden resultieren. Es kann gut sein, dass eine Umsatzsteuer- oder Einkommensteuernachzahlung oder sonstige unerwartete Ausgaben dazu führen, dass man das eigentlich auf dem Geschäftskonto befindliche Geld "vorzeitig" verbrauchen muss. Zumal die endgültigen Bescheide fast immer viele Monate, mitunter Jahre auf sich warten lassen - da ist eigentlich das Jobcenter mit dran schuld, wenn zwischenzeitlich neue betriebliche Verhältnisse eingetreten sind.

Nun ist es aber so, dass das Jobcenter Überweisungen zwischen Privat- und Geschäftskonto genau reglementiert. Bis ins Detail ist festgeschrieben, was gemacht werden darf und was nicht. So tätigt man ja im Regelfall vom Geschäftskonto eine monatliche Entnahme in Höhe des (prognostizierten) Gewinns und rechnet dann nach Erhalt des endgültigen Bewilligungsbescheides den zurückliegenden BWZ in der Form ab, dass zwischen Privat- und Geschäftskonto eine Ausgleichsbuchung stattfindet, je nachdem, ob eine Nach- oder Rükzahlung vom Jobcenter stattfindet. Jeder einzige Cent, den man zu viel vom Betriebskonto entnimmt, führt zu einer Anpassung des Gewinnes durch das Jobcenter. Eine Überentnahme wird also stets als Einkommen angerechnet, siehe Punkt 3.17 in der Arbeitshilfe zur Feststellung von Einkommen aus selbständiger Tätigkeit. (Bei einer Unterentnahme wäre dagegen der Selbständige der "Blöde".)

Wenn nun aber das überschüssige Geld, das für eine Rückzahlung ans Jobcenter vorgesehen war, aufgrund unvorhergesehener Betriebsentwicklung (z.B. nicht versicherter Feuerschaden) verbraucht wurde, kürzt das Jobcenter in Form einer Aufrechnung die künftige Hilfe zum Lebensunterhalt auf dem Privatkonto. Da werden dann also die künftigen Zahlungen auf das Privatkonto gekürzt, in Höhe der Aufrechnung. Folglich müsste man doch für später das Recht haben, bei wieder gestiegenen betrieblichen Gewinnen eine ausserplanmässige Umbuchung vom Geschäfts- zum Privatkonto eben in Höhe der Summe der Aufrechnung zu tätigen, ohne dass diese Umbuchung als Einkommen angerechnet wird.

Dazu findet sich aber nirgends etwas in den Arbeitshilfen der Jobcenter. Die Kürzung wird detailliert in der Arbeitsanleitung beschrieben. Wie sich aber der Selbständige den erlittenen Schaden aus späteren Betriebsgewinnen zurückholt, das fehlt. Das darf meiner Meinung nach nicht sein!

[Koelsch]

Es kommt ein weiterer Punkt hinzu:

Als Gewerbetreibender ermittel ich meinen Gewinn nach rein steuerrechtlichen Gesichtspunkten. So weit ok. Diesen Gewinn vergleiche ich mit meiner vEKS. Nur wenn ich dabei bereits erkennen könnte, huch ich lieg mit dem Gewinn ja erfreulicherweise deutlich höher, könnte ich eine spätere ALG II-Rückforderung einkalkulieren.

Der Regelfall aber sieht doch völlig anders aus:

Ich gebe eine aEKS ab, die bewegt sich im Rahmen der vEKS und dann kommt viel, viel später JC an und rechnet sich meinen Gewinn durch Nichtanerkennung von Betriebsausgabe schön. Und erst dann habe ich Gelegenheit, mich auf eine Rückforderung vorzubereiten - nur fehlt dann das Geld.

[Olivia]

Als Gewerbetreibender ermittel ich meinen Gewinn nach rein steuerrechtlichen Gesichtspunkten. So weit ok. Diesen Gewinn vergleiche ich mit meiner vEKS. Nur wenn ich dabei bereits erkennen könnte, huch ich lieg mit dem Gewinn ja erfreulicherweise deutlich höher, könnte ich eine spätere ALG II-Rückforderung einkalkulieren.

Ganz genau so sieht es aus. Dazu kommt: man ist nicht verpflichtet, ständig seine steuerrechtliche Ertragsprognose zu aktualisieren. Die Steuererklärung ist einmal pro Kaldenderjahr fällig. Die EKSen zweimal im Jahr, plus die beiden Vorschauen. Somit kann und braucht man auch gar keinen Überblick haben im laufenden BWZ, wie die Zahlen denn nun eigentlich stehen. Es sei denn, man hat so wenige Buchungen, dass man das im Gefühl hat. Bei vielen Hunderten oder gar Tausenden Buchungsbelegen pro BWZ hat man den Überblick aber nicht!

Der Regelfall aber sieht doch völlig anders aus:

Ich gebe eine aEKS ab, die bewegt sich im Rahmen der vEKS und dann kommt viel, viel später JC an und rechnet sich meinen Gewinn durch Nichtanerkennung von Betriebsausgabe schön. Und erst dann habe ich Gelegenheit, mich auf eine Rückforderung vorzubereiten - nur fehlt dann das Geld.

Daraus folgt, dass der TE zwei Ansprüche prüfen sollte:

1.) Falls aufgerechnet wird, hat der TE meiner Meinung nach einen Anspruch darauf, alle Beträge in Höhe der Aufrechnungen aus späteren Betriebsgewinnen dem Geschäftskonto ausserplanmässig zu entnehmen. Könnte man unter "B14 Sonstige Betriebsausgaben" (dort eine Zeile selbst hinzufügen!) oder "B16 Darlehenstilgung" eintragen. Bei beiden Zeilen wäre es meiner Meinung nach rechnerisch richtig eingetragen.

2.) Bei unrechtmässiger Kürzung von Betriebsausgaben sollte unbedingt Widerspruch und Klage erhoben werden, da sonst diese Betriebsausgaben vom sozialrechtlichen Lebensunterhalt abgezogen werden. Im Regelsatz ist aber kein Anteil für Betriebsausgaben enthalten! Und etwaige Freibeträge dienen auch nicht der Bestreitung von Betriebsausgaben, sondern decken die privaten Mehrkosten des Selbständigen und sind ein Anreiz, den Leistungsbezug zu verlassen.

[Koelsch]

Punkt 1 halte ich für zweifelhaft, aber Punkt 2 unbedingt!

[Olivia]

Punkt 1 folgt aus dem Denkansatz, dass das JC das Privatkonto statt das Geschäftskonto per Aufrechnung "kürzt". Das geht doch aber eigentlich nicht??

[Koelsch]

Doch, die Unterscheidung Privatkonto/Geschäftskonto ist letztlich Unfug. JC liebt das, weil es dann viel einfacher Zahlungen nachvollziehen kann. Es gibt nur eine Person die Inhaber der Konten ist. Anders sieht es nur aus, wenn die Firma eine juristische Person wäre.

[Olivia]

Aber die Aufrechung wird doch gegen das Privatkonto (den privaten Bedarf) vorgenommen, während die unerwartete Geschäftsausgabe vom Geschäftskonto weggeht.

Da muss es doch erlaubt sein, eine entsprechende Umbuchung vom Geschäfts- zum Privatkonto vorzunehmen.

Auch wenn die Aufrechnung erst viele Monate nach dem betreffenden BWZ erfolgt.

[Koelsch]

Du kannst zwischen Privat- und Geschäftskonto hin und her buchen so viel Du möchtest. Da kann kein JC meckern.

[Olivia]

Doch - siehe oben Punkt 3.17 in der Arbeitshilfe. Überentnahmen gelten unmittelbar als Einkommen und werden angerechnet!

[Koelsch]

Eine Überentnahme ist was anderes. Dann entnimmst Du mehr als Dein Gewinn ist und verbrauchst das für Brötchen. Dann ist allerdings die Betriebseinnahme zu einer anrechenbaren Einnahme geworden.

[Olivia]

Hin- und Herbuchen geht so lange ohne Folgen, wie der Saldo dieser Umbuchungen innerhalb eines BWZ geich null ist. Wenn aber mehr weggebucht wurde als hin, dann ist es nach Definition des JC Einkommen. Oder sehe ich das falsch?

[Koelsch]

JC mag das so sehen, aber JC hat üblicherweise auch keine Ahnung von Buchhaltung.

5.000 Betriebseinnahme
4.000 Betriebsausgabe
1.000 Gewinn

3.000 von Geschäftskonto an Privatkonto
2.000 von Privatkonto an Lieferanten
2.000 von Geschäftskonto an Lieferanten
1.000 Gewinn sind also "ordnungsgemäß von Geschäftskonto auf Privatkonto gewandert, aber das überfordert JC. So einen ähnlichen Fall hab ich derzeit vorm SG Dortmund. Es erfolgte hin- und her Bucherei, damit beim Privatkonto der nötige Geldeingang für "gebührenfrei" erreicht wurde. JC sieht jede (!) Buchung Geschäft an Privat als anrechenbare Einnahme.

[Olivia]

Das ist unerhört. Warum gibt es keinen Masterstudiengang "Jobcenter-EKS-Buchhalter"? Diese Ausbildung sollten alle SB nach ihrem Examen durchlaufen.

[marsupilami]

Kursierten da nicht mal ein pdf im Internet mit Aufgaben zu einer SGB-II-Klausur wo schon die Fragen falsch waren und die Lösung(en) dann erst recht?

[Pegasus]

Das ist unerhört. Warum gibt es keinen Masterstudiengang "Jobcenter-EKS-Buchhalter"? Diese Ausbildung sollten alle SB nach ihrem Examen durchlaufen.

Meine SB war Betriebswirtin und betreute nur Selbständige.

[Olivia]

SGB-II-Klausur wo schon die Fragen falsch waren und die Lösung(en) dann erst recht

Das ist unerhört. Warum gibt es keinen Masterstudiengang "Jobcenter-EKS-Buchhalter"? Diese Ausbildung sollten alle SB nach ihrem Examen durchlaufen.

Meine SB war Betriebswirtin und betreute nur Selbständige.

[Olivia]

Es darf für jede dieser Rückforderungen mit 10% aufgerechnet werden, aber die Gesamtaufrechnung darf nicht über 30% liegen. Wenn es also wie hier um Rückforderungen wegen "zu hoher Gewinne" geht, dann dürfen maximal 3 Bewilligungszeiträume zu je 10% parallel aufgerechnet werden.

Bei mehreren Darlehen wurde nun festgelegt, dass max. 10% aufgerechnet werden können: http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenue ... rozent.php

Frage, gilt dies auch für sonstige Forderungen wie bspw. den hier diskutierten Fall mehrereer Aufrechnungen?