Jugendämter und Titel

Antworten
der ratlose
Benutzer
Beiträge: 613
Registriert: Fr 20. Jul 2012, 09:24

Jugendämter und Titel

#1

Beitrag von der ratlose » Mo 4. Jun 2018, 11:15

hallo,
habe ich gerade bei Tacheles gelesen:

1. 4 Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, Urteil vom 17.04.2018 - L 11 AS 1373/14

Angelegenheiten nach dem SGB II - Absetzungen vom Einkommen; hier: Aufwendungen zur Erfüllung gesetzlicher Unterhaltsverpflichtungen, § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II

Leitsatz ( Juris )

1. Der Umstand, dass die Leistungsträger und die Sozialgerichte im Rahmen des § 11b Abs. 1 Satz 1 Nr. 7 SGB II im Regelfall von der eigenständigen Ermittlung gesetzlicher Unterhaltsansprüche entlastet werden sollen, schließt eine Prüfung, ob die Aufwendungen der "Erfüllung gesetzlicher Unterhaltspflichten" dienen, nicht aus (vgl. BSG, Urteil vom 8. Februar 2017 - B 14 AS 22/16 R -, Rn.20).

2. In den Fällen, in denen eine gesetzliche Unterhaltspflicht offensichtlich nicht besteht, sind die SGB-II-Träger und die Sozialgerichte befugt, die Frage der gesetzlichen Unterhaltspflicht zu überprüfen (Anschluss an: Hessisches Landessozialgericht, Beschluss vom 28. August 2017 - L 9 AS 228/17 B ER -, Rn. 38).

3. Eine solche Offensichtlichkeit ist z.B. dann gegeben, wenn eine gesetzliche Unterhaltspflicht schon nach Aktenlage, d.h. ausweislich der dem Leistungsträger im Verwaltungsverfahren zur Anspruchsprüfung vorliegenden Unterlagen, nicht bestehen kann.

Quelle: http://www.rechtsprechung.niedersachsen ... focuspoint



Hinweis:

Jobcenter muss nicht für vertraglich vereinbarte Armut zahlen

Das LSG Celle-Bremen hat entschieden, dass Behörden und Sozialgerichte Unterhaltstitel nicht ungeprüft übernehmen müssen, wenn diese offensichtlich nicht den gesetzlichen Unterhaltspflichten entsprechen.

Kurzfassung:

Nach Auffassung des Landessozialgerichts war eine gesetzliche Unterhaltspflicht des Klägers ausnahmsweise in eigener Zuständigkeit zu verneinen. Zwar sollten Behörden und Sozialgerichte grundsätzlich von eigenständigen Ermittlungen zum Unterhaltsanspruch entlastet werden und vorhandene Unterhaltstitel der Bedarfsberechnung zugrunde legen. Denn im Regelfall sei davon auszugehen, dass ein titulierter Unterhaltsanspruch auch bestehe. Anders sei dies jedoch, wenn ein gesetzlicher Unterhaltsanspruch schon nach Aktenlage offensichtlich nicht gegeben sei. Hier würden die alleinigen Einnahmen des Klägers aus der Betriebsrente weit unter dem Selbstbehalt der Düsseldorfer Tabelle von 1.100 Euro/Monat liegen. Die finanzielle Leistungsfähigkeit ende jedoch dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern könne. Es sollten ihm diejenigen Mittel verbleiben, die er für seinen Bedarf benötige. Unterhaltspflichten dürften nicht zu Lasten der Allgemeinheit eingegangen werden.

Das LSG Celle-Bremen hat die Revision zum BSG wegen grundsätzlicher Bedeutung zugelassen.

Quelle: https://www.juris.de/jportal/portal/t/1 ... hricht.jsp

Da ging es ja nicht um Kindesunterhalt, aber mir stellt sich da eine ganz andere Frage:
Dürfen Jugendämter dann eigentlich noch Unterhaltstitel erstellen wenn die Unterhaltsschuldner Sozialleistungen bekommt und überhaupt nicht Leistungsfähig ist?
Dürfen Jugendämter dann eigentlich die gezahlten Unterhaltsvorschüsse vom Unterhaltsschuldner einfordern wenn sie wissen müssen das diese gar nicht Leistungsfähig war?
Müssten die Jobcenter dann nicht sofort intervenieren wenn ein Leistungsempfänger mit so einem Titel kommt und dieser im Leistungsbezug erstellt wurde?

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55427
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Jugendämter und Titel

#2

Beitrag von Koelsch » Mo 4. Jun 2018, 11:33

Das LSG hat doch m.E. "nur" herausgestellt, dass der Unterhaltstitel sich an der "Leistungsfähigkeit" des Unterhaltspflichtigen zu orientieren hat.

Beispiel, wie ich es sehe:

Bedarf des Unterhaltpflichtigen sei € 1.000 (ich weiß, ist hoch gegriffen, aber für ein Beispiel machbar)

1.400,00 € angenommener Gewinn aus Selbstständigkeit (ESt. mal draußen vorgelassen)
0.348,00 € Kindesunterhalt nach Düsseldorfer Tabelle
0.100,00 € Grundfreibetrag
0.180,00 € Freibetrag nach § 11b Abs.3 Nr.1 SGB II
0.040,00 € Freibetrag nach § 11b Abs.3 Nr.2 SGB II
0.732,00 € anrechenbares Einkommen, also noch € 268,00 ALG II Anspruch
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Upstocker
Benutzer
Beiträge: 308
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: Jugendämter und Titel

#3

Beitrag von Upstocker » Mo 4. Jun 2018, 11:56

Mittlerweile hat das BSG in der Entscheidung (B 14 AS 22/16 R -, Rn.20) etwas mehr Klarheit reingebracht, was die Absetzung von Unterhaltstiteln im SGB II angeht.
In seinem jüngsten Urteil dazu meint das LSG Niedersachsen-Bremen (L 11 AS 1373/14, 17.04.2018), daß Sozialleistungsträger und Sozialgerichte sehr wohl einen Unterhaltsanspruch prüfen dürfen, wenn offensichtlich ist, daß die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen überspannt wird. Solche Unterhaltstitel sind nicht absetzungsfähig.
Das hat das LSG NRW in L 12 AS 918/12 B ER am 20.08.2012 noch ganz anders gesehen:

"Die abweichende Auffassung des Sozialgerichts, nach der eine Unterhaltsverpflichtung nur dann besteht, wenn sie den entsprechenden Beträgen der gesetzlichen Unterhaltsverpflichtung und denen zum Selbstbehalt entspricht, ist damit widerlegt. Ungeachtet dessen hat das Sozialgericht in seiner Entscheidung überhaupt nicht dargelegt, von welchen Beträgen es überhaupt ausgeht. Dies wäre aber Voraussetzung gewesen, um überzeugend festzustellen, dass hier ein Missverhältnis der vereinbarten Unterhaltszahlung und der tatsächlich möglichen gegeben ist."


und:

"Soweit der Antragsgegner die Ansicht vertritt, die Entscheidung des BSG vom 09.11.2010 (a. a. O.) sei vorliegend nicht einschlägig, weil es bei notariellen Urkunden an einer fachkundigen familienrechtlichen Beratung und Beachtung der unterhaltsrechtlichen Grundsätze im Vorfeld fehle, beruht dies auf einem falschen Verständnis der Entscheidung des Bundessozialgerichts. Das BSG hat grundsätzlich an den Gesetzeswortlaut angeknüpft, der vom Vorliegen eines Unterhaltstitels oder einer notariell beurkundeten Unterhaltsvereinbarung ausgeht."


Hier ist aber darauf hinzuweisen, daß es sich bei den entscheidungsgegenständlichen Unterhaltstiteln (auch bei dem o. a. Urteil des BSG) um einseitige notariell abgegebene Verpflichtungserklärungen gehandelt hat.
Als Aufstocker mit Unterhaltspflichten ist man demnach eher auf der sicheren Seite, wenn der Unterhaltstitel vom Jugendamt, einem Rechtspfleger am Amtsgericht oder einem Familiengericht (per Urteil, Vergleich) ausgestellt wird. Hier kann man sich auf die Sachkenntnis und Sorgfaltspflicht der Urkundsbeamten berufen (Vgl. BSG B4 78/10R v. 02.07.2009). Es ist m. E. also nicht davon auszugehen, daß der Staat im sozialgerichtlichen Verfahren Urkunden anzweifelt, die er selber ausgestellt hat. Ob die Beratungspflicht eines Notars so weit geht, daß er prüft, ob ein Unterhaltspflichtiger sich durch einseitige, notarielle Titulierung selber bedürftig macht, kann bezweifelt werden.
Wenn das Jugendamt, oder ein Familiengericht einen Unterhaltspflichtigen mittels fiktivem Einkommen wieder leistungsfähig macht, wird das m. E. ein Sozialgericht kaum in Frage stellen. Meine Jugendamts-, bzw. Familiengerichtstitel hat LSG-NDS Bremen jedenfalls, ohne eine Silbe zur Leistungsfähigkeit, durchgewunken. Lediglich im persönlichen Gespräch hat mir der Vorsitzende des 15. Senats sinngemäß gesagt (als ich ihm das jüngste Urteil zum Unterhalt mitbrachte) "Dann hat der § 1603 BGB im Familienrecht offensichtlich keinerlei Bedeutung mehr."

Fazit: Als Aufstocker keine einseitig formulierten Unterhaltstitel beim Notar beglaubigen lassen. Neue Titulierung beim Jugendamt, bei der Rechtspflege des Amtsgerichts erstellen lassen oder sich eben gerichtlich verurteilen lassen oder gerichtlich vergleichen.

Leistungsunfähigkeit muß man als U-Pflichtiger immer beweisen. Wenn das Jugendamt nicht mitmacht, muß es vor Gericht und einen Titel einklagen. Unterhaltsvorschuß muß nicht zurückgezahlt werden, wenn die Leistungsunfähigkeit gegenüber dem JA nachgewiesen ist.
Wenn die Urkunde einseitig notariell erstellt wurde, dürfen Jobcenter wohl intervenieren. Kommt ein unterhaltspflichtiger Aufstocker mit einer Urkunde vom Gericht oder vom Jugendamt, sollte er sich wehren, wenn sein Titel nicht als Absetzbetrag anerkannt wird.

Upstocker
Benutzer
Beiträge: 308
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: Jugendämter und Titel

#4

Beitrag von Upstocker » Do 18. Okt 2018, 20:17

Da haben wir das Theather. Das Jobcenter BITTET mich, mich umgehend um die Herabsetzung des bestehenden Unterhaltstitels zu bemühen.

Wir erbringen Leistungen für Sie und ihre Kinder im Rahmen der temporären Bedarfsgemeinschaft, blah, blah...

Zitiert wird die jüngste Rechtssprechung, LSG NDS-Bremen, Az. L11 AS 1373 / 14 vom 17.04.2018.

"endet die Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen dort, wo der Unterhaltspflichtige seine eigene Existenz nicht mehr sichern kann. Unterhaltspflichten dürfen nicht zu Lasten der Allgemeinheit gehen."

Somit sind Unterhaltspflichten maximal in der Höhe zu erbringen (von Unterhaltspflichtigen zu fordern), durch die ein Unterhaltspflichtiger seinen Lebensunterhalt noch eigenständig sicherstellen kann. Zu der Sicherstellung des Lebensunterhalts gehört ebenfalls die Versorgung der Kinder im Rahmen des Umgangsrechts. Eine Sicherstellung der Versorgung ihrer Kinder im Rahmen des Umgangsrechts ist Ihnen aufgrund der von Ihnen zu leistenden Unterhaltszahlungen nicht möglich. Daher hat eine Anpassung der Unterhaltsforderung zu erfolgen.

Ich bitte Sie daher, sich umgehend um die Herabsetzung der Unterhaltstitel zu bemühen. Als Frist für Ihre Rückmeldung in der Sache notiere ich mir den xx.yy.zzzz.

Na, da wird sich die Mutti aber freuen. :)

Tja, dann muß ich wohl beim JC einen Antrag auf Übernahme der Verfahrenskosten am Familiengericht stellen.

Kommt natürlich zur Unzeit. Bin gerade sowieso daran, den Unterhalt mit der Mutter neu zu verhandeln.

Die vergleichen Äpfel mit Birnen. Der Typ in dem Urteil hat sehenden Auges seiner Ex um die 1.000 Euro mtl. Trennungsunterhalt versprochen, obwohl er das Geld gar nicht hatte. Und das hat er einseitig beim Notar titulieren lassen.

https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/ ... ung-armut/

Das war bei mir doch gar nicht der Fall. Da ist der Titel ist ein familiengerichtliches Versäumnisurteil mit einer Berechnung des Unterhalts, die auf einem VKH-Beschluß fußt. Das haben ganz normal gerechnet und dem Familienrichter war eine zeitweise Bedarfsgemeinschaft herzlich egal. Und das Urteil dort kann man auch nicht mit Jugendamtsurkunden vergleichen. Man kann sich also jetzt nicht mal mehr von Urkundsbeamten des Jugendamtes oder Familienrichtern ordentlich verurteilen lassen. Das Jobcenter schickt dich zurück...

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55427
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Jugendämter und Titel

#5

Beitrag von Koelsch » Do 18. Okt 2018, 22:40

wird Dir aber kaum was anderes übrig bleiben, als den Unterhalt entsprechend zu senken.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Upstocker
Benutzer
Beiträge: 308
Registriert: Mo 16. Sep 2013, 22:49

Re: Jugendämter und Titel

#6

Beitrag von Upstocker » Do 18. Okt 2018, 23:02

Lachender Smiley? Der Richter am Amtsgericht lacht sich doch tot. Herr Upstocker, die Voraussetzungen für eine Unterhaltsabänderung sind doch gar nicht gegeben? Die Befindlichkeiten von SB Bohnstroh interessieren uns nicht. Wenn sie nicht hälftig betreuen, dann haben sie auch die Umgangskosten an der Backe. Siehe BGH, Dose, Klinkhammer und wie sie alle heissen.

Ich werde dem JC antworten, daß ich die Mutter nach einem Nachlass auf den Unterhalt frage. Falls die Mutter das ablehnt (das wird sie) und ich dann darüber hinaus mitwirken soll, beantrage ich beim JC die Übernahme der Kosten für ein Familiengerichtsverfahren. Und wenn der Antrag abgelehnt wird, dann klage ich das ein (Brühl/Schoch in LPK-SGBII, § 9 Rn 18).

Benutzeravatar
Koelsch
Administrator
Beiträge: 55427
Registriert: Fr 3. Okt 2008, 20:26

Re: Jugendämter und Titel

#7

Beitrag von Koelsch » Do 18. Okt 2018, 23:18

Hört sich nach 'nem vernünftigen Plan an
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

Olivia
Benutzer
Beiträge: 10955
Registriert: Do 31. Dez 2015, 19:27

Re: Jugendämter und Titel

#8

Beitrag von Olivia » Fr 19. Okt 2018, 12:28

Upstocker hat geschrieben:
Do 18. Okt 2018, 20:17
Na, da wird sich die Mutti aber freuen. :)
Wenn das wirklich mit der Unterhaltssenkung durchgeht, dann bist nicht mehr Du, sondern die Kindesmutter Bittsteller beim Jobcenter.

Musst Du eigentlich als Vollzeitkraft in leitender Funktion auch Termine beim Jobcenter wahrnehmen oder läuft alles auf dem Postweg? Falls tatsächlich Termine angesetzt werden, könntest Du versuchen diese (weitestgehend) wegzuverhandeln, da es absolut keinen Sinn ergibt Dich vorzuladen.

Antworten

Zurück zu „Widerspruch, Klage und sonstige Möglichkeiten, sich zu wehren“