Meine Klagen vor dem SG

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Koelsch
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#51

Beitrag von Koelsch » Fr 16. Nov 2018, 10:58

Ja, das sollte man noch da rein packen ....... wobei der Punkt 2) Anerkennung der Abbuchung am 2.4. als Betriebsausgabe ja bereits im Erörterungstermin von der Richterin ganz in meinem Sinne gesehen wurde.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Günter
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#52

Beitrag von Günter » Fr 16. Nov 2018, 11:11

Der eHB haftet doch nicht für die Handlungen Dritter. Mit dem Datum des Kaufs ist er verpflichtet den Betrag zur Zahlung bereit zu halten.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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marsupilami
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#53

Beitrag von marsupilami » Fr 16. Nov 2018, 11:47

Wenn die Richterin das schon so gesehen hat, dann muss mein Zusatz nicht mehr unbedingt dazu.

Aber als 3. Punkt vielleicht doch der Verwunderung Ausdruck geben, dass das JC nur diese beiden Sachen bearbeitet/kommentiert, aber ansonsten auf den früheren, substanzlosen Vortrag verweist.
Signatur?
Muss das sein?

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Günter
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#54

Beitrag von Günter » Fr 16. Nov 2018, 14:06

Ich würde trotzdem unabhängig von der Meinung der Richterin in die Erwiderung schreiben.

Mit dem Kaufvertrag hat der eHB dem Verkäufer die Vollmacht erteilt, die Kosten des Druckers vom Konto IBAN ...... des eHB abzubuchen. Damit kann der eHB nicht mehr über den strittigen Betrag verfügen, denn sonst würde er sich des Eingehungsbetrugs, strafbar nach § 263 StGB schuldig machen. Das JC kann doch keinen Bürger zwingen Straftaten zu begehen um nicht zu verhungern, nur weil man der Meinung sei, auch wenn der eHB nicht für die Handlungen Dritter (Datum der Abbuchung wird durch den Verkäufer und nicht durch den Käufer bestimmt) verantwortlich ist, das Zuflussprinzip geht vor das Strafrecht, der eHB hat das Geld für den Lebensunterhalt auszugeben, der Verkäufer kann ja den Staatsanwalt anrufen.

Selbst der Vorwand, Steuergelder werden durch das JC sparsam verwaltet, zieht hier nicht, denn ein anschließendes Strafverfahren kommt den Steuerzahler erheblich teurer. Allerdings stellt sich dann die Frage, ob der zuständige SB nicht wegen Nötigung zum Mittäter bei dem potentiellen Betrugsverfahren wird.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#55

Beitrag von Olivia » Fr 16. Nov 2018, 14:29

Richtig, mit dem Kauf kann der Käufer nicht mehr legal über das Geld verfügen. Dieses ist zwar noch auf dem Konto drauf, aber durch den Kauf mit einer Art "Verfügungssperre" belegt. Der Bezahlvorgang ist jedoch bereits mit der Einwilligung zum Lastschrifteinzug und somit mit dem Kauf abgeschlossen.

Genauso ist es doch bei EC-Zahlungen. Die Karte wird ins Gerät reingesteckt, die PIN eingegeben oder der Beleg unterschrieben. Da wäre es doch widersinnig, wenn man zwischen dem Kauf und dem Ersichtlichwerden der Belastungsbuchung im Kontoauszug noch einmal über das Geld verfügen müsste, nur weil es noch nicht vom Konto runter ist.

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#56

Beitrag von tigerlaw » Fr 16. Nov 2018, 15:29

Sorry - hinsichtlich des Druckers tendiere ich zur Ansicht des JC: Die Abbuchung ist nach dem Monatswechsel erfolgt, also außerhalb des BWZ. Punktum.Schon aus Praktikabilitätsgesichtspunkten.

Ansonsten gibt es nur ein "fröhliches Rosinenpicken"!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#57

Beitrag von Günter » Fr 16. Nov 2018, 15:34

Ja, ist mir klar, du siehst das analog zu den Umsatzsteuerzahlungen und den Reisegutscheinen, die wir mal hatten. Trotzdem bin ich stur und bleibe bei meiner Meinung.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#58

Beitrag von Olivia » Fr 16. Nov 2018, 15:34

tigerlaw hat geschrieben:
Fr 16. Nov 2018, 15:29
Sorry - hinsichtlich des Druckers tendiere ich zur Ansicht des JC: Die Abbuchung ist nach dem Monatswechsel erfolgt, also außerhalb des BWZ. Punktum.Schon aus Praktikabilitätsgesichtspunkten.
Mal angenommen, ein Aufstocker kauft sechs Wochen vor Ende des BWZ per EC-Karte in einem kleinen Laden einen Artikel für seine Firma. Der Inhaber des Ladens wird krank. Die Abbuchung erfolgt deswegen erst nach Ablauf des BWZ. Soll der Käufer dann auf den Kosten sitzen bleiben, vorausgesetzt, er hat zwischenzeitlich den Leistungsbezug verlassen und kann die Kosten nicht in einem Folge-BWZ unterbringen?
Ansonsten gibt es nur ein "fröhliches Rosinenpicken"!
Das ist sicherlich aus Verwaltungspraktikabilitätsgründen richtig, aber wie ist die Rechtslage?

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#59

Beitrag von Koelsch » Fr 16. Nov 2018, 15:55

Sehe ich wie Olivia und Günter - ich hatte den tatsächlichen Zahlungszeitpunkt nicht mehr in der Hand.

Schaun mer also mal, was das Gericht sagt
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#60

Beitrag von Olivia » Fr 16. Nov 2018, 16:42

Vor allem sollen die erst mal erklären, wieso sie nur "teileingeknickt" sind um 512,19 € und nicht vollständig nachgeben wollen.

Sollte ein Vergleich dazu führen, dass Fragen der Krankenversicherung im Raume stehen, so muss das unbedingt mit in einen eventuellen Vergleich mit rein. Ich erinnere an diesen Thread hier http://alg-ratgeber.de/viewtopic.php?f=16&t=23515

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#61

Beitrag von Olivia » Fr 16. Nov 2018, 23:11

Folgende Frage habe ich dazu auch noch. Mal angenommen, es kommt irgendein Vergleich raus mit einer Summe x. Dazu erlässt das Jobcenter auf Veranlassung des Sozialgerichts einen abgeänderten Bewilligungsbescheid. Ist es überhaupt zulässig, diese aus SGB II resultierenden Ansprüche ins SGB XII überzuleiten, d.h. eine Aufrechnung dorthin zu verschieben? Das sind doch zwei unterschiedliche Rechtskreise.

Eine Forderung aus dem SGB II kann doch nicht einfach durch Aufrechnungsbescheid des SGB XII Grundsicherungsamtes (anderer Rechsträger) geltend gemacht werden. Dagegen könnte erfolgreich Widerspruch und Klage möglich sein. Oder anders ausgedrückt: eine Forderung der Autobahnmeisterei kann nicht durch das Grünflächenamt eingetrieben oder mit "Grünflächenansprüchen" aufgerechnet werden.

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#62

Beitrag von tigerlaw » Fr 16. Nov 2018, 23:27

Aber schau auch mal die Paragrafen 51 + 52 SGB II an. Ich bin jetzt nur zu faul, nachzuschauen, ob zwischen JC und Grusi-Amt die Untergrenze des Para 51 herabgesetzt werden kann.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#63

Beitrag von Olivia » Fr 16. Nov 2018, 23:45

Gegen Ansprüche auf Geldleistungen kann der zuständige Leistungsträger mit Ansprüchen gegen den Berechtigten aufrechnen, soweit die Ansprüche auf Geldleistungen nach § 54 Abs. 2 und 4 pfändbar sind.
Sind Grusi-Ansprüche überhaupt pfändbar?
Mit Ansprüchen auf Erstattung zu Unrecht erbrachter Sozialleistungen und mit Beitragsansprüchen nach diesem Gesetzbuch kann der zuständige Leistungsträger gegen Ansprüche auf laufende Geldleistungen bis zu deren Hälfte aufrechnen, wenn der Leistungsberechtigte nicht nachweist, dass er dadurch hilfebedürftig im Sinne der Vorschriften des Zwölften Buches über die Hilfe zum Lebensunterhalt oder der Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem Zweiten Buch wird.
Hilfebedürftigkeit nach dem SGB XII ist gegeben. Damit dürfte keine Aufrechnung der Grusi möglich sein.
Der für eine Geldleistung zuständige Leistungsträger kann mit Ermächtigung eines anderen Leistungsträgers dessen Ansprüche gegen den Berechtigten mit der ihm obliegenden Geldleistung verrechnen, soweit nach § 51 die Aufrechnung zulässig ist.
Da die Aufrechnung nach § 51 nicht zulässig ist (wegen Nichtpfändbarkeit der Grusi), ist auch keine Verrechnung möglich.

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#64

Beitrag von Koelsch » Sa 17. Nov 2018, 10:31

Ich hab noch mal erweitert:
Schreiben des Beklagten vom 12.11.2018

Hierzu eine kurze Stellungnahme:

Es ist erfreulich, dass der Beklagte mit dem angebotenen Teilanerkenntnis einen ersten Schritt in die richtige Richtung gemacht hat. Allerdings versäumt der Beklagte, das Teilanerkenntnis zu begründen.
  1. Der Betrag von € 512,19 um den der Beklagte seine Forderung kürzt, ist auch meinen Unterlagen nicht ersichtlich. siehe anliegendes Journal
  2. Druckerrechnung v. 3.3.2015 abgebucht am 2.4.2015 über € 155,85
    Der Beklagte vertritt also hier die Ansicht, wenn ich etwas kaufe, als Zahlung über den Kaufpreis eine Abbuchungserlaubnis erteile, dann könne ich über diesen Kaufpreis natürlich anderweitig zur Deckung meines Existenzminimums verfügen, wohl wissend, dass dann eben die ab diesem Zeitpunkt jederzeit zu erwartende Lastschrift des Verkäufers mangels Deckung nicht eingelöst wird.

    Mit dem Kaufvertrag habe ich dem Verkäufer die Vollmacht erteilt, die Kosten des Druckers von meinem Konto abzubuchen. Damit kann ich nicht mehr über den strittigen Betrag verfügen, denn sonst würde ich mich möglicherweise des Eingehungsbetrugs, strafbar nach § 263 StGB schuldig machen. Der Beklagte kann doch keinen Bürger zwingen, Straftaten zu begehen um nicht zu verhungern. Ich bin nicht für die Handlungen Dritter also des Verkäufers verantwortlich, das Datum der Abbuchung wird durch den Verkäufer und nicht durch mich bestimmt, das Zuflussprinzip geht meines Erachtens nicht vor Strafrecht. Der Beklagte aber meint, ich hätte das Geld für den Lebensunterhalt auszugeben, der Verkäufer könne dann ja den Staatsanwalt anrufen. 
  3. Zu beachten ist nach keiner Meinung auch, dass es meine oberste Pflicht ist, alles zu unternehmen, meine Hilfebedürftigkeit zu beenden. Wenn aber der Beklagte von mir quasi verlangt, meine Geschäftspartner zu betrügen, dann nimmt oder zumindest erschwert der Beklagte durch diesen Zwang die Möglichkeit, dass ich meiner Pflicht nachkomme. Dieser Gesichtspunkt wird vom Beklagten in keiner Weise berücksichtigt. Ein „kleiner“ Selbstständiger erwirtschaftet Gewinne wegen seiner guten Arbeit und wegen seines untadeligen Rufs. Genau den aber zerstört der Beklagte mit seiner Forderung.
  4. Ansonsten vermisse ich - wie beim Beklagten üblich - jegliche konkrete Stellungnahme zu den vom mir angeführten Argumenten.
    Der lapidare Verweis auf den bisherigen Vortrag ist ungenügend, da schon dieser Vortrag jeglicher Substanz entbehrte.
    Der Beklagte erwähnt jedoch nicht, wie diese von ihm angeregte Handlungsweise z.B. mit dem § 263 StGB in Einklang zu bringen ist. Durch die vom Beklagten angeregte, wissentliche und vorsätzliche anderweitige Verfügung über den Kaufpreis schädige ich nach meinem Rechtsempfinden das Vermögen des Verkäufers vorsätzlich.
    Der Beklagte möge darlegen, warum dies im vorliegenden Fall durchaus üblich und völlig straffrei sein soll.
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#65

Beitrag von tigerlaw » Sa 17. Nov 2018, 11:07

Nein Oli, das ist dann "Pech im Einzelfall".

Umgekehrt wird doch auch jedem Glücklichen, der einen neuen Job findet, empfohlen, den ersten Lohn sich erst im Folgemonat auszahlen zu lassen. Dann ist der neue Monat da, und wegen des strengen Zuflussprinzips erfolgt keine Anrechnung mehr auf den Bedarf des Vormonats.

Wieso soll jetzt anderes gelten?
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#66

Beitrag von Olivia » Sa 17. Nov 2018, 11:24

tigerlaw hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 11:07
Wieso soll jetzt anderes gelten?
Wär doch schade um das schöne Geld.

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#67

Beitrag von Günter » Sa 17. Nov 2018, 11:30

tigerlaw hat geschrieben:
Sa 17. Nov 2018, 11:07
Nein Oli, das ist dann "Pech im Einzelfall".

Umgekehrt wird doch auch jedem Glücklichen, der einen neuen Job findet, empfohlen, den ersten Lohn sich erst im Folgemonat auszahlen zu lassen. Dann ist der neue Monat da, und wegen des strengen Zuflussprinzips erfolgt keine Anrechnung mehr auf den Bedarf des Vormonats.

Wieso soll jetzt anderes gelten?
Im Prinzip hast du mit dem Zuflussprinzip recht, aber sobald eine Abbuchungsvollmacht erteilt wird, geht die Verfügungsgewalt über den fraglichen Betrag auf den Bevollmächtigten über. Egal ob das Geld auf dem Konto verbleibt, der Kontoinhaber darf nicht mehr über den Betrag verfügen.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#68

Beitrag von Olivia » Sa 17. Nov 2018, 11:57

Richtig, das käme im nämlich sonst im Ergebnis einem Lastschriftzahlungsverbot für selbständige Aufstocker gleich. Da der Aufstocker nicht weiss, wann der Gläubiger die Lastschrift zieht, oder auch wann die nachgeordneten DV-Systeme der Bank und Zahlungsaggregatoren die Lastschrift auf dem Schuldnerkonto letztendlich zur Buchung ausführen, kann nur das Zahlungsdatum herangezogen werden. Das Geld befindet sich zwar noch auf dem Konto, aber bereits im "Transitbereich".

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Re: Meine Klagen vor dem SG

#69

Beitrag von marsupilami » Sa 17. Nov 2018, 12:01

Bitte korrigieren:
".....ist ausch meinen Unterlagen nicht ersichtlich."

"3. Zu beachten ist nach kmeiner Meinung auch, ..."


Evtl. noch
" Damit kann ich nicht mehr frei über den strittigen Betrag verfügen.
Ich bin der Ansicht, dass durch die Abbuchungsermächtigung sich der Betrag zwar noch in meinem Besitz befindet, aber nicht mehr mein frei verfügbares Eigentum ist.
Abgesehen davon würde ich mich möglicherweise des Eingehungsbetrugs, strafbar nach § 263 StGB schuldig machen."
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Re: Meine Klagen vor dem SG

#70

Beitrag von Koelsch » Sa 17. Nov 2018, 12:13

Merci
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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