Fragen zu "Klage/-begründung"

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JkeineAhnung
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Fragen zu "Klage/-begründung"

#1

Beitrag von JkeineAhnung »

1) Muß die Klage/-begründung alle Punkte des ursprünglichen Widerspruchs gg den JC-Bescheid beinhalten? Also muß ich gegen den Bescheid im Ganzen klagen oder kann ich auch nur gegen Teile klagen?

2) Eine Klage/-begründung vorm SG bezieht sich immer und ausschließlich auf den jew. JC-Bescheid?
Kann nicht nachträglich um Punkte erweitert werden, die ich im Widerspruch gg JC nicht aufgeführt hatte, oder doch?

Grund der Frage: Am letzten Tag des BWZ hatte ich die Umsatzsteuerzahlung fürs Vorjahr (fast 1.000€) ans Finanzamt überwiesen. Jetzt sah ich, daß ich diese USt-Zahlung im EKS-Formular vergessen habe anzugeben.

Habe ich irgendeine Chance, diese Summe noch geltedn zu machen?

3) Kann ich (bei einer anderen Klage and. BWZ) eine bereits eingereichte Klagebegründung erweitern?
Die ursprüngl. Klagebegründung hatte ich auf wenige Punkte aus dem Widerspruch gg JC-Bescheid begrenzt. hatte daraufhin PKH bewilligt bekommen und der Anwalt wurde beigeordnet.
Jetzt möchte ich die Klage aber doch um einen weiteren Punkt aus diesem Widerspruch ergänzen. Möglich?
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Koelsch
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#2

Beitrag von Koelsch »

  1. Die Klage kann sich durchaus nur gegen einzelne Punkte des Widerspruchsbescheids richten
  2. Das dürfte dann die Klageart ändern, aus einer reinen Anfechtungsklage würde dann eine Anfechtungs- und Feststellungsklage. Ist meines Wissens zulässig. Dadurch aber, dass Du jie USt. jetzt noch in die EKS einführst, ändert sich nach meiner Meinung nix, das ist zulässig, Du klagst weiter gegen den Widerspruchsbescheid
  3. Ja
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
JkeineAhnung
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#3

Beitrag von JkeineAhnung »

3 x Danke, Koelsch!!!
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tigerlaw
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#4

Beitrag von tigerlaw »

Sorry, wenn ich da meinen Senf hinzugebe:

Klagegegenstand ist immer "der (ganze) Bescheid vom DATUM in der Fassung des Widerspruchsbescheids vom DATUM_2". Allenfalls kann man die Klage beschränken auf die Regelleistung bzw. die KdU.

Wenn das JC überhaupt nicht auf den Widerspruch eingegangen ist, kann man sich die Begründung der Klage erleichtern, indem man auf die Ausführungen im Widerspruch verweist (die Amtsakte kommt ja sowieso zum Gericht), und dann kann der/die Richter/in dort nachlesen.

Man kann durchaus auch weitere Argumente gegen den Bescheid bringen, die man bisher im Widerspruchsverfahren noch nicht vorgetragen hat.

Zur konkreten Frage: Solange der (endgültige) Bewilligungsbescheid für den abgeschlossenen Zeitraum noch nicht bestandskräftig ist, kann man natürlich auch weitere "Tatsachen" (z.B. die Zahlung der USt) nachschieben. Allenfalls könnte man auf der Kostenseite einen auf den Deckel bekommen, denn wenn man früher vorgetragen hätte, dann wäre der Bescheid auch anders ergangen. ...

Die Klageart dürfte eine "kombinierte Anfechtungs- und Leistungsklage" sein.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
JkeineAhnung
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#5

Beitrag von JkeineAhnung »

Danke, Tigerlaw!
JkeineAhnung
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#6

Beitrag von JkeineAhnung »

Teil meines Widerspruches war damals, daß die Behauptung des JC nicht stimmt, es wären nicht alle Belegen für die aEKS eingesandt worden.

Ich bin mit dem Kumpel inzwischen zerstritten, den ich damals als Zeugen des Einwurfs inden JC-briefkasten mitgenommen hatte. Und da es bei mehreren der strittigen Belegen um kleinere Beträge ging, wollte ich diese einfach aus meiner Klage rauslassen.
Nach Deinen Worten:
tigerlaw hat geschrieben: Fr 14. Dez 2018, 17:53 Klagegegenstand ist immer "der (ganze) Bescheid vom DATUM
geht das aber nicht.
Ich muß also gegen alle Punkte des ursprünglichen Bescheides komplett klagen. Richtig verstanden?
Zuletzt geändert von JkeineAhnung am So 16. Dez 2018, 15:25, insgesamt 2-mal geändert.
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Koelsch
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#7

Beitrag von Koelsch »

Mach es doch nicht so kompliziert - Du klagst gegen den Widerspruchsbescheid undbegründest das damit, dass sehr wohl alle Belege vorgelegt wurden. JC möge bitte detailliert darlegen, welche Belege angeblich fehlen.
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#8

Beitrag von JkeineAhnung »

Heißt das auch, daß ein Richter eine Klage immer im Ganzen beurteilt? Ich kann also eine Klage entweder nur im Ganzen gewinnne oder im Ganzen verlieren?
Wie ist das dann, wenn meine Klage sich zum Einen gegen eine falsche KDU-Berechnung und zum Anderen gegen angeblich fehlende Belege richtet.
Bei der KDU-Sache habe ich Recht, bei den fehlenden Belegen nicht.

Wie sieht dann das Urteil des Richters aus?
Auch hinsichtlich der zu begleichenden Kosten?

EDIT: Hatte ich offline geschrieben, während Du, Koelsch, auf meinen vorigen text geantwortet hast.
JkeineAhnung
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#9

Beitrag von JkeineAhnung »

Koelsch hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 15:17 Mach es doch nicht so kompliziert - Du klagst gegen den Widerspruchsbescheid undbegründest das damit, dass sehr wohl alle Belege vorgelegt wurden. JC möge bitte detailliert darlegen, welche Belege angeblich fehlen.
D.h., nicht ich, sondern das JC isz in der Nachweispflicht?
(Ich habe noch keine SG-Klage-Erfahrungen und mich macht das alles recht nervös. deshalb wollte ich ja einen RA, der sich um alles kümmert!)
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Koelsch
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#10

Beitrag von Koelsch »

Die müssen doch zumindest "Ross und Reiter" nennen. Ich kenne diese JC Schreiben, mit so Pauschalaussagen: "Es wurden nicht alle erforderlichen Unterlagen eingereicht." Und wenn man dann über das Gericht nachfragt, was fehlt denn konkret, dann kommt oft das große Schweigen.
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marsupilami
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#11

Beitrag von marsupilami »

JkeineAhnung hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 15:26 Heißt das auch, daß ein Richter eine Klage immer im Ganzen beurteilt? Ich kann also eine Klage entweder nur im Ganzen gewinnne oder im Ganzen verlieren?
Nein.
Wenn es im Bescheid - grob - um Punkt 1.) fehlende Belege und Punkt 2.) falsche KdU-Berechnung geht, kann das Gericht durchaus für den einen Teil Dir Recht zusprechen und für den anderen Punkt dem JC.
Das heißt dann, dass dieser Teil Deiner Klage "abgewiesen" wird.
JkeineAhnung hat geschrieben: So 16. Dez 2018, 15:26 Wie sieht dann das Urteil des Richters aus?
Auch hinsichtlich der zu begleichenden Kosten?
Die Kosten bleiben gleich.
Denn wie tigerlaw schon geschrieben hat, klagst Du ja gegen den ganzen Bescheid.
Signatur?
Muss das sein?
JkeineAhnung
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#12

Beitrag von JkeineAhnung »

Danke, marsu!
Wünsche auch Dir schönen A.-Sonntag!
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tigerlaw
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#13

Beitrag von tigerlaw »

Leider nicht ganz zutreffend. Andererseits: Nicht umsonst müssen Juristen erst mindestens 3,5 Jahre studieren, dann (nach dem Referendarexamen) über zwei Jahre eine praktische Ausbildung durchlaufen, und danach erst dürfen sie auf die Menschheit losgelassen werden. Und auch dann fehlt ihnen noch die nötige Praxis, um manches "zügig" zu entscheiden.

Und dann wurde ich noch etwas falsch verstanden: Man kann entweder gegen den Bescheid in Gänze klagen oder beschränkt auf RL bzw. KdU.

Es kann durchaus sein, dass das Gericht dann der Klage in einigen Punkten stattgibt, in anderen nicht. Die Kosten insgesamt bleiben gleich. Nur die Quote ändert sich, je nach Prozentsatz des Gewinnens. "Wer verliert, bezahlt die Musik".

Und da im Sozialrecht bei den Behörden keine separaten Anwaltskosten entstehen, haben diese auch nicht "außergerichtliche" Kosten; diese hat allenfalls der/die Kläger/in (nämlich das Anwaltshonorar). Und je mehr (hier) das Jobcenter unterliegt, umso höher ist der Anteil der Kosten, die es dem Kläger erstatten muss (was in der Praxis so erfolgt, dass das Jobcenter an den Anwalt unmittelbar zahlt.

Dieser allgemeinen Kostenregelung überlagert ist dann noch die PKH; im Ergebnis vergütet das Gericht den Anwalt in voller Höhe, und je nach Unterliegensgrad muss das Jobcenter an das Gericht erstatten.
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neuhierxyz
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#14

Beitrag von neuhierxyz »

Ich hoffe mal daß meine Frage hier thematisch reinpasst:

Kann Klage nachträglich erweitert werden?

Bei einer vorm SG laufenden Klage hatte ich mehrere vom JC nichtanerkannte Betriebsausgaben aus meinen Widerspruch gegen den JC-Bescheid gar nicht in die Klagebegründung aufgenommen.

Da es sich um gesamt fast 1.000 E handelt, meine Frage: Kann ich meine Klage nachträglich gegen diese nicht Anerkennung der Ausgaben erweitern?

Klage läuft noch.
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Koelsch
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#15

Beitrag von Koelsch »

:willkommen: bei uns im Forum

Ich denke, das sollte kein Problem sein. Di erweiterst die Klage nicht im rechtlichen Sinne sondern Du ergänzest den Sachvortrag.
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tigerlaw
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#16

Beitrag von tigerlaw »

m.E. ja, denn es ist ja der konkrete Bescheid angegriffen. Außerdem ist die Instanz vor dem Sozialgericht eine "Tatsacheninstanz", da können auch noch weitere Fakten eingeführt werden.

Uuups, ich sehe gerade, Koelsch war schneller (hat aber das gleiche gesagt ... :zwinker: )
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neuhierxyz
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Re: Fragen zu "Klage/-begründung"

#17

Beitrag von neuhierxyz »

Dankeschön für die so schnelle Antwort!
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