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Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 13:54
von Koelsch
Isch hätt do ens en Problemsche
Es ergeht auf Basis vEKS vorläufiger Bescheid, gegen den fristgerecht Widerspruch erhoben wird
11.3.19 ergeht, weil aEKS mittlerweile vorliegt, endgültiger Bescheid in Form eines "satten" Rückforderungsbescheids. Am Schluss steht der "freundliche Hinweis", ein separater Widerspruch sei nicht nötig, da dieser Bescheid kraft Gesetz nach § 86 SGG Gegenstand des laufenden Widerspruchsverfahrens sei.
15.3.19 ergeht Widerspruchsbescheid, Widerspruch wird abgelehnt.
Klar bin ich mit dem Widerspruchsbescheid nicht einverstanden, der in der Begründung praktisch identsich ist mit dem Rückforderungsbescheid.
Es ist nicht völlig auszuschließen
das im Endergebbis eLB etwas zurückzahlen muss. Sicher weniger, als jetzt im Rückforderungsbescheid gefordert.
Meine Überlegung:
Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide, ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das
Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.
Der Widerspruch wird voraussichtlich
als unzulässig abgelehnt wg. des "freundlichen Hinweises".
Dagegen dann Klage mit Antrag, auf Zulassung des Widerspruchs, dann Widerspruchsbescheid, dann Klage gegen den Widerspruchsbescheid, ggf noch Berufung - und bis das dann zu Ende ist, sind wir alle viel älter und frühestens dann muss eLB was zurückzahlen.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 13:57
von Günter
Klingt logisch.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 18:42
von marsupilami
Also Zeit schinden.
Ich
, dass das so klappt.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 20:27
von tigerlaw
Koelsch hat geschrieben: ↑Mo 1. Apr 2019, 13:54
Isch hätt do ens en Problemsche
(...)
Keine Klage gegen den Widerspruchsbescheid, sondern trotz des "freundlichen Hiweises" Widerspruch gegen den Rückforderungsbescheid. Der freundliche Hinweis ist m.E. falsch, § 86 SGG gilt für Änderungsbescheide,
ein endgültiger Bescheid aber ändert nicht den vorläufigen Bescheid, sondern er ersetzt ihn. So sieht es auch das
Praxishandbuch für das Verfahren nach dem Sozialgerichtsgesetz Seite 11 unten.
(...)
Das meint auch z.B. A. Lente-Poertgen, Vorsitzende des 2. Senats am LSG NRW.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 20:34
von Koelsch
Der Senat mit unser beider Lieblingsrichter
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Mo 1. Apr 2019, 21:34
von tigerlaw
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Di 2. Apr 2019, 12:08
von Koelsch
Ich lag etwas falsch in der Schilderung
- Bescheid vom 19.11.2018 - der war auch schon endgültig
- Bescheid vom 11.3.2019 - da steht eindeutig, dass der vorherige endgültige Bescheid aufgehoben wird
Trotz der etwas geänderten Lage, stehe ich immer noch auf dem Standpunkt, JC sagt klar und deutlich, der alte Bescheid wird aufgehoben, damit ist § 86 SGG auf diesen Aufhebungsbescheid nicht anwendbar.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Do 11. Apr 2019, 18:43
von Koelsch
Da ich ja hier u.a. auch Zeit schinden will:
Wäre es möglich, gegen den Widerspruchsbescheid nur Feststellungsklage einzureichen mit dem Ziel festzustellen, dass der Widerspruchsbescheid sich eben nicht gegen den oben genannten Bescheid vom 11.3.2019 richtet sondern nur gegen den durch diesen Bescheid geänderten Bescheid vom 19.11.18. Dieser Widerspruchsbescheid aber ist überhaupt noch nicht möglich, da gegen den Änderungsbescheid vom 11.3.19 zu diesem Bescheid Widerspruch eingelegt wurde über den eben noch nicht beschieden wurde.
Anders ausgedrückt, hemmt die Einlegung einer Feststellungsklage die Klagefrist für die Leistungsklage?
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Do 11. Apr 2019, 20:23
von Koelsch
Un do han isch widder hin un her üvverlaat un han för dä Koelsch jesaat:
Übertreib's nicht. Wenn SG sagt Feststellungsklage bedeutet keine Klagefristverlängerung für Leistungklage, dann wäre das Kind im Brunnen. Das riskier ich dann doch lieber nicht sondern schinde auf "konventionelle" Art die wünschenswerte Zeit
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Fr 12. Apr 2019, 10:15
von marsupilami
Ich hab deshalb nix gesacht, weil diese Überlegung ging sehr weit über meinen laienhaften juristischen Horizont hinaus.
Und wie sagte schon der Herr Nuhr: wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Finger stillhalten.
Oder so ähnlich.
Und das hab ich getan.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Fr 12. Apr 2019, 11:21
von tigerlaw
So "genial" dürfte die Feststellungsklage nicht sein: Wenn man sofort Leistungsklage erheben könnte, dürfte für eine separate F.-Klage kein RS-Bedürfnis zu erkennen sein, sie also unzulässig sein.
==>> nur auf herkömmliche Art filibustern!
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 18:56
von Koelsch
Hab mal einen Entwurf für eine "laienhafte" Klage formuliert und bitte um Bemeckerung
Klage Widerspruchsbescheid 22032019.doc
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 19:18
von Günter
Meine Ziege ist satt und meckert jetzt nicht.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 19:21
von marsupilami
So ungefähr:
2019_04_13 Klage Widerspruchsbescheid 22032019 V_m.docx
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 19:35
von Koelsch
Merci - besserer?
1. Eine gesetzliche Grundlage für die willkürliche Schätzung der Telefon-kosten wird im angefochtenen Bescheid nicht genannt. Diese aber ist zwingend erforderlich. Selbst wenn eine Rechtsgrundlage für eine Betriebsausgabenschätzung nachgewiesen werden könnte, würde immer noch eine Begründung für die Höhe des geschätzten Anteils mit 50% fehlen.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 19:38
von marsupilami
Geht doch!
Jep, das versteh' ich jetzt.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 13. Apr 2019, 19:40
von Günter
Finde auch bei der Korrektur nix Meckerwürdiges.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 27. Apr 2019, 22:28
von Koelsch
Weiter geht's - JC hat auf den Widerspruch gegen den engültigen Bescheid geantwortet
Antwort auf Widerspruch_ano.pdf
Ich gedachte darauf zu antworten:
Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher den von Ihnen wohl angewandten § 86 SGG falsch interpretiert. In diesem Paragraph lese ich etwas von "angeändert", in dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird. Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um die Änderung des vorläufigen Bescheids handelt. Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet. Aus dem Wortlaut des § 86 SGG lese ich, dass der hier gegenständliche Bescheid eben nicht Teil des Klageverfahrens wird.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: Sa 27. Apr 2019, 23:07
von Günter
lese ich etwas von "anbgeändert",
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: So 28. Apr 2019, 09:03
von marsupilami
Liebstes JC
Dank für Ihren Brief vom 25.4.2019.
Ich bin ja in rechtlichen Sachen bei Weitem nicht so bewandert wie Sie, deshalb habe ich sicher die von Ihnen vermutlich angewandten Vorschriften falsch interpretiert.
In einem dieser vermutlich angewandten Paragraph lese ich etwas von "abgeändert".
Absatz; neue Zeile:
In dem Bescheid, gegen den ich Widerspruch eingelegt habe, lese ich aber, dass der ursprüngliche Bescheid aufgehoben wurde und jetzt statt vorläufig endgültig beschieden wird.
Neue Zeile: Ich wiederhole: aufgehoben - nicht abgeändert.
Absatz; neue Zeile:
Mir war nicht bewusst, dass es sich bei dem Ersatz eines vorläufigen Bescheids durch einen endgültigen Bescheid um eine Änderung des ursprünglichen, vorläufigen Bescheids handelt.
Absatz; neue Zeile:
Bitte erläutern Sie mir doch, worauf sich diese für mich als Laie unverständliche Ansicht gründet.
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: So 28. Apr 2019, 09:31
von marsupilami
Nachtrag:
Unter den letzten Satz muss noch:
"Ansonsten ist Ihr Verweis auf die Rechtsmittelbelehrung unbegründet und auch nicht ausreichend.
Absatz, Neue Zeile
Wenn ich den Klageweg beschreiten sollte, wird Ihnen das von Seiten des Gerichts mitgeteilt werden und aufgrund entsprechender Erfahrungen werde ich die Klage selbst an das zuständige Gericht auf den Weg bringen."
Re: Widerspruch ja oder nein
Verfasst: So 28. Apr 2019, 10:01
von Koelsch
Merci vielmals