Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

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Koelsch
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Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#1

Beitrag von Koelsch » Di 9. Apr 2019, 17:22

Ich suche dringend das Urteil des LSG Ba.-Wü. L 8 AL 589/08

Da gibt's 'nen Fall, in dem die BA sich mit einem kurzen, aber entscheidenden Ausschnitt auf dieses Urteil bezieht. Und bei Zitat von willkürlich ausgesuchten Ausschnitten, bin ich immer reichlich misttrauisch.

Wenn also jemand das Urteil hat, bitte zusenden an meine Mailadresse im Impressum.

Danke
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Pegasus
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#2

Beitrag von Pegasus » Di 9. Apr 2019, 17:27

Da vielleicht -> https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... &id=133227
Jedenfalls ist das AZ dort aufgeführt.
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tigerlaw
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#3

Beitrag von tigerlaw » Di 9. Apr 2019, 17:55

Richtig gefunden, Peg, aber der BGH hat diese Passage im LSG-Urteil nicht aufgehoben.

Ganz allgemein: Wenn man mit dem AZ bei Prof Googel schaut, kommt häufig auch ein Nachweis bei dejure.org.

Und dort stehen dann die Fundstellen. Das Urteil des LSG Stuttgart ist nur in Juris nachgewiesen.

Der vom SG Köln zitierte Text lautet vollständig:
Rn 25: Der Kläger vermag sein Begehren auf einen GZ auch nicht auf das Rechtsinstitut des sozialrechtlichen Herstellungsanspruchs zu stützen. Der Anspruch hat zur Voraussetzung, dass der Sozialleistungsträger eine ihm aufgrund Gesetzes obliegende Pflicht, insbesondere zur Auskunft und Beratung (§§ 14, 15 des Ersten Buches Sozialgesetzbuch) verletzt hat, dass des Weiteren zwischen der Pflichtverletzung des Sozialleistungsträgers und dem Nachteil des Betroffenen ein ursächlicher Zusammenhang besteht und darüber hinaus der durch das pflichtwidrige Verwaltungshandeln eingetretene Nachteil durch eine zulässige Amtshandlung beseitigt werden kann (vgl. zum Ganzen Bundessozialgericht (BSG) SozR 4-4300 § 137 Nr. 1). Denn mit Hilfe des Herstellungsanspruchs kann ein Fehlverhalten des Leistungsträgers nur insoweit berichtigt werden, als die Korrektur mit dem Gesetzeszweck in Einklang steht (ständige Rechtsprechung; vgl. z.B. BSG SozR 3-4100 § 249e Nr. 4; BSG SozR 4-4300 § 137 Nr. 1; BSG, Urteil vom 31. Januar 2006 – B 11a AL 15/05 R – (juris)). Rein tatsächliche Gegebenheiten (z.B. fehlende Arbeitslosmeldung (BSG SozR 4100 § 105 Nr. 2), fehlende Anwartschaftszeit (BSG SozR 4100 § 102 Nr. 6; BSG SozR 4100 § 112 Nr. 52), fehlende Eingliederungschancen (BSG SozR 4100 § 56 Nr. 18)) – können über den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch nicht ersetzt werden. Dies gilt ebenso für die Verfügbarkeit (BSG SozR 4100 § 103 Nr. 36) und die Aufnahme einer selbständigen Tätigkeit oder deren Beginn (vgl. LSG Baden-Württemberg, Urteil vom 13. März 2008 – L 7 AL 4158/07 –). Auf eventuelle Beratungsfehler der Mitarbeiter der Beklagten kommt es daher nicht an.
Und damit ist einem (zumindest häufig) doch die Berufung auf den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch abgeschnitten; allenfalls könnte man noch über den Staatshaftungsanspruch zu einem Erfolg kommen.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Koelsch
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#4

Beitrag von Koelsch » Di 9. Apr 2019, 18:44

Um leicht vergröbernd den Ablauf darzustellen:
  1. ALG I Bezieher gehobenen Alters und mit GdB von 50% will sich selbstständig machen, hat dazu Businessplan plus Begutachtungen, dass es sich um einen "guten Plan" handelt.
  2. Damit geht er zur BA zwecks Beratung und Beantragung von Gründungszuschuss (GZ). Er trifft dortselbst auf den Berater Herrn Mayer welcher ihm erklärt:
    1. Das ist toll, und das ist Klasse. Ich nehme Deinen Antrag auf GZ an.
    2. Die Bearbeitung desselben wird "ein paar Tage dauern". Daher bedenke bitte
    3. Wennste Dich jetzt selbstständig machst, dann biste nicht mehr verfügbar, und dann kannste auch kein ALG I mehr bekommen, also
    4. warte mit der Verselbstständigung, bis die genannten paar Tage verstrichen sind
  3. So macht's der Antragsteller und übt sich in Geduld. Als diese ihn zu sehr
    nervt, sucht er die BA erneut auf und wird jetzt beraten von Herrn Schulz. Dieser sagt ihm exakt alles noch mal, was Herr Mayer auch schon gesagt hat.
  4. Dann endlich sind die "paar Tage" um, es kommt Ablehnungbescheid mit der Begründung:
    1. Es gibt keinen Gründungszuschuss, denn den bekommen nach § 93 Abs. 1 SGB III ja nur Cleverle, die ihre Arbeitslosigkeit durch Verselbstständigun g bereits beendet haben
    2. Blöd ist jetzt aber, das jetzt, nach Bescheid, Du keinen ALG 1 Anspruch mehr von mindestens 150 Tagen mehr hast. Der aber ist nach § 93 Abs. 2 Nr. 1 SGB III zwingende Voraussetzung
  5. Aber der berühmte Blick in die Röhre ist doch auch was Tröstendes und Tolles, wir können nix mehr für Dich machen
Widerspruch wird mit der gleichen Begründung abgelehnt und als Klageerwiderung kommt eben das von Tigerlaw genannte Zitat.
Endergebnis also: :Steinbrueck:

Und bevor jemand auf den Gedanken kommt: Guter Businessplan, da kann er sich doch Geld bei 'ner Bank besorgen. Ist nicht in dem Fall, es läuft ein Insoverfahren - und dann schüttelt jede Bank heftig mittem Kopp.
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#5

Beitrag von Koelsch » Di 9. Apr 2019, 19:26

Update: Urteil wurde mir soeben gesandt, kann ich aber nicht hier veröffentlichen wg. kostenpflichtig
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#6

Beitrag von Olivia » Di 9. Apr 2019, 19:58

Koelsch hat geschrieben:
Di 9. Apr 2019, 19:26
Update: Urteil wurde mir soeben gesandt, kann ich aber nicht hier veröffentlichen wg. kostenpflichtig
Darf aus kostenpflichtigen Datenbanken zitiert werden? Für Urteile gilt ja:
Gemäß § 5 Abs. 1 UrhG über Amtliche Werke genießen Entscheidungen und amtlich verfasste Leitsätze keinen urheberrechtlichen Schutz. Zu den amtlich verfassten Leitsätzen stellte der Bundesgerichtshof fest: Als amtlich verfaßt im Sinne des § 5 Abs. 1 UrhG ist ein Leitsatz dann anzusehen, wenn er von einem Mitglied des Spruchkörpers mit dessen Billigung formuliert und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht worden ist. Unerheblich ist, ob eine dienstliche Verpflichtung zur Abfassung von Leitsätzen besteht. Entscheidend ist allein, ob der Inhalt der Verlautbarung erkennbar dem Gericht zuzurechnen ist, also vom Träger der öffentlichen Gewalt herrührt.

Entscheidungsdatenbanken von Gerichten sind nach herrschender Auffassung keine amtlichen Werke. Ob sie dem Datenbankschutz nach den §§ 87a ff. UrhG (siehe auch Datenbankwerk) unterliegen, ist umstritten. Nach der Entscheidung des Bundesgerichtshofs im Fall "sächsischer Ausschreibungsdienst" können auch Datenbanken amtlich im Sinne von § 5 UrhG sein. Die üblicherweise angebrachte Formulierung "Jede Form der kommerziellen Nutzung bedarf der vorherigen Zustimmung des Gerichts" wird daher von Kritikern als pure Anmaßung verurteilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Publikati ... heberrecht

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#7

Beitrag von Koelsch » Di 9. Apr 2019, 20:20

:1: Jedenfalls werd ich's nicht hier veröffentlichen
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#8

Beitrag von Koelsch » Di 9. Apr 2019, 22:03

Ich versuche mal, die Argumentation des LSG aus dem von Tigerlaw ja veröffentlichen kurzem Auszug laienhaft zusammenzufassen:

Wenn JC oder BA es versäumt, Jemanden korrekt zu beraten, dann kann über den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch quasi die Zeit zurückgedreht werden. Wenn also z.B. versäumt wurde auf die Notwendigkeit eines Antrags hinzuweisen, dann ist das "spätere" Antragsdatum auf das Datum zu korrigieren, das man bei ordentlicher Beratung genutzt hätte. Wird versäumt z.B. auf eine Widerspruchsfrist hinzuweisen, dann kann der Widerspruch eben auch später eingelegt werden.

So weit so gut.

Das Urteil aber schränkt ein:
Das "Zurückdrehen auf früher" geht nur, wenn es sich nicht um "objektive Kriterien handelt". Wenn also, wie hier in dem Fall, zwingende Voraussetzung für einen Anspruch auf Gründungszuschuss ist, dass noch 150 Tage ALG I Anspruch besteht, dann lebt eben dieser ALG I Anspruch durch den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch nicht mehr auf - der Mensch hat ja weiter ALG I bekommen, der Anspruch ist daher objektiv verbraucht. Anderenfalls bestünde ja "die Gefahr" dass er 150 Tage ALG I kassiert hat und dann durch den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch zusätzlich noch mal für 150 Tage Gründungszuschuss inkl. ALG I kassiert. Das aber, so meint das LSG wohl, geht nun gar nicht.

Was mich da "beisst" - warum geht man nicht zumindest hin und sagt:
OK, Kind ist eigentlich im Brunnen, aber wir geben Dir über den sozialrechtlichen Herstellungsanspruch wenigsten gemäß § 93 Abs. 1 SGB III erst mal 6 x € 300, und wenn Du es dann halbwegs schaffst, Dein Gewerbe ans Laufen zu bekommen, dann gibt's auch noch die 9 x 300 nach Absatz 2.

Da denke ich, hat das LSG zu kurz gedacht.
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#9

Beitrag von Olivia » Mi 10. Apr 2019, 08:07

Danke für die Erklärung!

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#10

Beitrag von Pegasus » Mi 10. Apr 2019, 12:09

Tiger hat geschrieben: Ganz allgemein: Wenn man mit dem AZ bei Prof Googel schaut, kommt häufig auch ein Nachweis bei dejure.org.
Genau von dort habe ich den verweisten Link gefunden.
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#11

Beitrag von Olivia » Mi 10. Apr 2019, 12:16

Irgendwas muss sich da doch machen lassen. Wenn zwei zuständige Sachbearbeiter den Gründungswilligen reinrasseln lassen in den Anspruchsverfall auf Gründungszuschuss, müsste der Gründungszuschuss als Schadensersatz ausgezahlt werden!

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#12

Beitrag von Koelsch » Mi 10. Apr 2019, 12:33

Ja, das ist richtig ........ aber
  • Wie hoch ist der Schaden?
    ALG I plus € 300/Monat für 6 Monate? Wohl kaum, denn ALG I wurde ja weiter gezahlt.
  • Entgangener Gewinn aus der nicht gegründeten Selbstständigkeit - wie willst Du den mit Zahlen belegen?
  • Für Schadensersatz ist nicht das SG sondern in dem Fall das LG zuständig. Bedeutet Gerichtsgebühren plus Anwalwaltszwang - und PKH bekommt unser Antragsteller nicht, er erfüllt die Kriterien nicht
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#13

Beitrag von Olivia » Mi 10. Apr 2019, 12:47

Koelsch hat geschrieben:
Mi 10. Apr 2019, 12:33
Ja, das ist richtig ........ aber
  • Wie hoch ist der Schaden?
    ALG I plus € 300/Monat für 6 Monate? Wohl kaum, denn ALG I wurde ja weiter gezahlt.
Der Schaden wäre dann die Differenz aus 300 € und dem ALG I, d.h. der Schaden wäre eventuell sogar negativ. Oder wird ALG I auch während einer Gründung noch weiter gezahlt? Dann wäre der Schaden 300 € monatlich.
Entgangener Gewinn aus der nicht gegründeten Selbstständigkeit - wie willst Du den mit Zahlen belegen?
Wenn es zu anfänglichen Verlusten gekommen wäre, ist gar kein Schaden bzw. ebenfalls ein negativer Schaden entstanden.
Für Schadensersatz ist nicht das SG sondern in dem Fall das LG zuständig. Bedeutet Gerichtsgebühren plus Anwalwaltszwang - und PKH bekommt unser Antragsteller nicht, er erfüllt die Kriterien nicht
Und wenn dann keine RSV vorhanden ist, sieht es schlecht aus.

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#14

Beitrag von Koelsch » Mi 10. Apr 2019, 13:50

§ 93 SGB III spricht eindeutig von ALG I plus 300
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#15

Beitrag von Olivia » Mi 10. Apr 2019, 14:16

Dann ist der Schaden 9 x 300 € = 2.700 € gesamt.

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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#16

Beitrag von Koelsch » Mi 10. Apr 2019, 15:11

Nöö 15 x 300 = € 4.500
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Re: Urteil gesucht zu Gründungszuschuss

#17

Beitrag von Olivia » Mi 10. Apr 2019, 15:14

Also noch mehr.

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