Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
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kleinchaos
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Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#1

von kleinchaos » Mi 10. Mai 2017, 22:50

Folgende Konstellation:
Mutter und Vater und behindertes Kind, Pflegegrad 4

Nutter ist als Pflegerin eingetragen, erhält das Pflegegeld. Wird mit Vermittlungsvorschlägen beglückt. Da bin ich dran, das wird geklärt, da gibts Ärger bis in die Geschäftsleitung. Die FH Hinweise zum § 10 SGB 2 bedürfen wohl der Kenntnisnahme diverser Vermittler.

Nun aber: Das Pflegegeld, das nicht für die laufenden materiellen Pflegebedarfe benötigt wird, wird eisern gespart, das Kind wird lebenslang auf Pflege angewiesen sein. Für den Fall des Todes der Eltern soll mit dem Ersparten eine angenehme Wohn. und Pflegesituation für das Kind gesichert werden.
In den letzten 7 Jahren kam so eine Summe zusammen, die mittlerweile die Freigrenzen überschreitet.
Davon abgesehen, dass einige Tagesgeldkonten nicht mehr ecistieren, teilweise seit 2 Jahren schon, die Anlage VM immer gewissenhaft und vollständig ausgefüllt wird, Zinseträge angezeigt werden, mehrfach alle Unterlagen vorliegen, hat die SB ab Juni die Leistungen eingestellt, bis die mehrfach vorliegenden Unterlagen vorgelegt werden. Es werden Kontoauszüge von Konten gefordert, die längst nicht mehr existieren. Soweit so schlecht und das wird auch nächste Woche geklärt. Das Thema Wo sind meine Unterlagen und was wohl der Datenschutz dazu sagt steigt bei mir langsam in die Top Five auf.

Nun aber die Mutter aller Fragen: Ist das ersparte Pflegegeld, welches über dem Freibetrag liegt, zu verwertendes Vermögen?
Meiner Meinung nach, ich weiß Günter wird mir zustimmen, ist es kein anrechenbares Vermögen. Kann aus nicht anrechenbarem Einkommen anrechenbares Vermögen gebildet werden?
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#2

von kleinchaos » Mi 10. Mai 2017, 23:00

Ich habs grad gefunden.
Im Einzelfall ist die besondere Härte von nachweislich
(Beweislast liegt beim erwerbsfähigen Leistungsberechtigten)
angesparten Vermögensbeträgen aus privilegierten Einnahmen
zu prüfen. Rz 12.36

(6) Eine Verwertung von Vermögen, dessen Herkunft nachweislich
aus angespartem Blindengeld nach den Landesblindengeldgesetzen
oder Gehörlosengeld stammt, stellt eine besondere Härte dar.
Diese Leistungen sind zwar lediglich nach § 11a Abs. 3 Satz 1 (siehe
FH zu § 11 Rz. 11.90) als Einkommen privilegiert, jedoch werden
sie zu einem ausdrücklich anderen Zweck als die Leistungen des
SGB II erbracht. Es ist dabei unerheblich, ob die nachgewiesenen
Beträge vor oder während der Bedarfszeit angespart wurden. Rz 12.37 könnte man analog zum Pflegegeld setzen
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#3

von Koelsch » Mi 10. Mai 2017, 23:11

Du kannst Fragen stellen. Ich vermute, das bekommt man über die besondere Härte hin. Wobei die aber immer erst mal von "echtem" Vermögen ausgeht, das also bereits vor Eintritt des Leistungsbezugs da war. Aber wenn es da die Härte gibt, dann muss es noch härter sein, wenn das während des Bezugs angespart wurde
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#4

von Koelsch » Mi 10. Mai 2017, 23:12

Huch, sehe gerade, Du hast es ja schon - ich guck morgen mal in den Kommentar zu 11a.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#5

von Olivia » Mi 10. Mai 2017, 23:25

kleinchaos hat geschrieben:In den letzten 7 Jahren kam so eine Summe zusammen, die mittlerweile die Freigrenzen überschreitet.
Wenn die Anlage VM immer stets gewissenhaft ausgefüllt wurde, kann es sich ja theoretisch "nur" um die übersteigenden Ersparnisse eines BWZ handeln, die nun aufgebraucht werden sollen, oder? Davon mal abgesehen, war die Überschreitung der Freibeträge geplant oder ein Versehen? Denn eigentlich lassen sich die Freibeträge ja relativ einfach durch 150 € x Lebensalter + 750 € pro Person ermitteln.

Meiner Meinung nach können Ersparnisse aus dem Regelbedarf oder Pflegegeld kein Vermögen sein, da Vermögen all das ist, das vor dem Leistungsbezug besessen wurde. Somit müsste für die Ersparnisse während des Leistungsbezuges eigentlich ein gesonderter Pool gebildet werden, der weder zum Einkommen noch zum Schonvermögen zählt. Dieser Pool könnte dann in unbegrenzter Höhe ohne Deckelung nach oben wachsen. Da das Pflegegeld (oder auch der Regelsatz) ja schon Einkommen waren, kann es nicht zugleich auch Vermögen sein oder werden! Das wäre doppelt gezählt und damit widersinnig.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#6

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 06:52

Nee nee, Vermögen ist laut Definition im § 12 jedes VERFÜGBARE Geld und Werte abzüglich der Freibeträge. Von daher ist es recht schwammig formuliert. In den FH steht zwar auch der Hinweis mit vor und nach Antragstellung, jedoch heißt es nach Antragstellung dann Einkommen. Pflegegeld ist privilegiert, dürfte also eh nicht angerechnet werden. Aber eben als Vermögen.
Ich denke mal, hier wird es wohl vermutlich vor Gericht gehen.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#7

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 07:53

Udo Geiger schreibt im Leitfaden:
Angesparte Sozialleistungen: Das LSG NRW vom 28.7.208 - L 20 SO 17/08 und das BayLSG vom 21.1.2014 - L 8 SO 5/14 haben für das Sozialhilferecht entschieden,
das angespartes Geld aus nicht verbrauchten Sozialhilfeleistungen
einzusetzendes Vermögen ist; ebenso für Ansparungen aus anrechnungsfreiem Erwerbseinkomen SG Karlsruhe vom 21.5.2013 - S 1
SO 1369/12. Ob dies auch für das SGB I - wen überhaupt - gilt, ist
zweifelhaft, weil nach § 1 Abs. 1 SGB I »Leistungen nach diesem
Buch« kein Einkomen sind. Es wäre ein Wertungswiderspruch, angesparte Leistungen nach 'dem SGB I dan als Vermögen anzurechnen.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#8

von Günter » Do 11. Mai 2017, 08:05

Seite 51 ganz unten
138 BSG, 15.04.2008 – B 14/7b AS 6/07 R: danach ist auch angespartes Schmerzensgeld privilegiert
http://www.kleve-sozial.de/index_htm_fi ... 4.2010.pdf

Was ist denn, wenn die Eltern ein - ich glaube es heißt korrekt Legat - Testament machen, in dem ein Verwalter eingesetzt wird, der dem Kind monatlich eine bestimmte Summe aus dem angesparten Vermögen zukommen lässt bzw Sachwerte anschafft. Dann würde ich als Elt nämlich jetzt einen Vertrag mit dem Verwalter machen, dass er Kontovollmacht für den Todesfall erhält und bei der Bank dieses Sparkonto bis zum Tod beider Eltern bzw bis zu deren Handlungsunfähigkeit (Demenz, Koma, etc) sperren lassen.

Sowas sollte man mit einem Notar besprechen.


Auf keinen Fall würde ich zulassen, dass sich die Geier am Elend des Kindes bereichern.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#9

von Günter » Do 11. Mai 2017, 08:10

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... b&id=78991

Auch auf der Grundlage dieses strengen rechtlichen Maßstabes ist davon auszugehen, dass die Berücksichtigung eines aus einer Schmerzensgeldzahlung herrührenden Vermögens für den Betroffenen gemäß § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 (2. Alternative) SGB II eine besondere Härte darstellt. Das SGB II setzt insoweit allerdings einen Wertungswiderspruch fort, den bereits das Recht der Sozialhilfe und der Alhi enthielt. Dieser besteht darin, dass bestimmte Einnahmen zwar als Einkommen privilegiert werden, nicht jedoch als Vermögen. So regelt § 11 Abs 3 Nr 2 SGB II bei der Frage der Berücksichtigung von Einkommen, dass Entschädigungen, "die wegen eines Schadens, der nicht Vermögensschaden ist, nach § 253 Abs 2 BGB geleistet werden" nicht als Einkommen berücksichtigt werden. Im Moment des Zuflusses einer Schmerzensgeldzahlung gemäß § 253 Abs 2 BGB ist diese mithin auf Grund des Privilegierungstatbestands des § 11 Abs 3 Nr 2 SGB II nicht zu Lasten des Grundsicherungsempfängers als Einkommen zu berücksichtigen. § 12 SGB II privilegiert hingegen Vermögensbestandteile nicht, die aus einer Schmerzensgeldzahlung herrühren.
Die Privilegierung gilt indes nur, wenn das fragliche Vermögen tatsächlich aus einer Schmerzensgeldzahlung gemäß § 253 Abs 2 BGB herrührt. Ob dies der Fall ist, ist eine tatsächliche Feststellung, die die jeweiligen Instanzgerichte zu treffen haben. Das LSG hat hier - den Senat gemäß § 163 SGG bindend - festgestellt, dass die am 1. Januar 2005 vorhandenen 29.783,47 Euro aus der Schmerzensgeldzahlung vom Jahre 1985 herrühren. Gegen diese Feststellung hat die Beklagte keine durchgreifenden Verfahrensrügen erhoben. Damit hatte der Senat als Revisionsgericht bei seiner Rechtsprüfung davon auszugehen, dass der hier streitige Betrag aus der Schmerzensgeldzahlung stammt. Ob insoweit, wie die Revision meint, eine Beweisführungslast des Klägers besteht, kann deshalb dahinstehen.

19

Der Revision kann auch nicht gefolgt werden, soweit sie davon ausgeht, dass es "im Wesen" des Schmerzensgeldes liege, dass dieses zeitnah zur Kompensation der immateriellen Schäden eingesetzt werden müsse. Ein Rechtssatz, wonach der Charakter des Schmerzensgeldes (Ausgleich für immaterielle Schäden) verloren gehen könne, wenn der jeweils Betroffene dieses lediglich anspare und nicht verbrauche, ist nicht ersichtlich. Das Schmerzensgeld ist jeweils in seiner ganzen noch vorhandenen Höhe geschützt (vgl BVerwGE 98, 256). Auch "angespartes" Schmerzensgeld ist insofern gemäß § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 SGB II privilegiert. Es liegt innerhalb der Dispositionsfreiheit des Geschädigten, wie er mit den aus einem Schadensereignis resultierenden Beträgen zum Ausgleich des immateriellen Schadens umgeht (zur vergleichbaren Wertung bei "angespartem" Blindengeld vgl BSG, Urteil vom 11. Dezember 2007 - B 8/9b SO 20/06 R -).
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#10

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 08:19

Hab das Urteil gefunden, das ich aus Versehen im Gute-Laune-Fred als Juris-Link eingestellt hatte https://www.justiz.sachsen.de/ovgentsch ... 235_95.pdf
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#11

von Günter » Do 11. Mai 2017, 08:23

aber ich war schneller viewtopic.php?p=437390#p437390
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#12

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 08:23

Ich tendiere ja auch zur Ansparung von Sachwertzielen, Wohnung in einer Pflegeeinrichtung oder ähnlichem für den Fall des Ablebens der Eltern.

Außerdem müssen ja immer auch hohe Zuzahlungen geleistet werden zu therapeutischen Hilfsmitteln. Das Behindertendreirad, das in den nächsten Tagen geliefert wird, kostet auch 250€ Zuzahlung
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#13

von Koelsch » Do 11. Mai 2017, 08:36

Ich denke, recht klar ist es im JurisPK zu § 90 SGB XII ausgedrückt und analog auf SGB II übertragbar
Randnummer 18
Für die Abgrenzung zwischen Einkommen und Vermögen ist nicht entscheidend, ob die nachfragende Person ggf. bereits vor dem Zeitpunkt des Zuflusses eine noch nicht fällige Forderung als Vermögensbestandteil hatte.32 Zwar stellt eine Forderung bzw. Anwartschaft einen wirtschaftlichen Wert dar, der zu dem Vermögen eines Sozialhilfeempfängers gehört. Der Regelung des § 82 Abs. 1 SGB XII ist aber zu entnehmen, dass im Falle der Erfüllung einer (Geld-)Forderung sozialhilferechtlich grundsätzlich nicht das Schicksal der Forderung interessiert, sondern allein auf das Erzielen von Einkünften in Geld oder Geldeswert (als Einkommen) abzustellen ist.33
Dies gilt jedoch nicht für Fälle, in denen mit bereits erlangten Einkünften Vermögen angespart wurde, z.B. bei einer
Sparkasse, weil anderenfalls der Rückgriff auf Erspartes unzulässig erneut als Einkommen gewertet
würde.34

33
Zum SGB II vgl. auch BSG v. 30.09.2008 - B 4 AS 29/07 R - BSGE 101, 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr. 15, Rn. 18.

34
Ebenso BVerwG v. 18.02.1999 - 5 C 35/97 - BVerwGE 108, 296.
Ich mail Dir mal den § 90 SGB X und den § 12 SGB II zu.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#14

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 08:39

Danke
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#15

von Olivia » Do 11. Mai 2017, 09:01

Dies gilt jedoch nicht für Fälle, in denen mit bereits erlangten Einkünften Vermögen angespart wurde, z.B. bei einer Sparkasse, weil anderenfalls der Rückgriff auf Erspartes unzulässig erneut als Einkommen gewertet würde.
Was bedeutet dieser Satz, kann mir den jemand erklären?

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#16

von Koelsch » Do 11. Mai 2017, 09:06

Das heißt: Wenn Du Einkommen erzielst, so wird das angerechnet. Wenn Du dann die Freibeträge ansparst, dann würde ja bei einer entsprechend hohen Ansparung eine erneute Anrechnung dieses Einkommens stattfinden, also eine doppelte Anrechnung. Und das kann nicht sein, sagt der Kommentator.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#17

von Günter » Do 11. Mai 2017, 09:10

Es ist eindeutig.

Das Einkommen ist geschützt, da privilegiert . Damit ist ein Zugriff des Sozialhilfeträgers auf nicht verbrauchtes Einkommen unzulässig, da es eine doppelte Anrechnung wäre und die ist gesetzwidrig.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#18

von marsupilami » Do 11. Mai 2017, 09:29

Ziehen denn die Betroffenen bei einem möglichen Gerichtsverfahren mit?
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#19

von Olivia » Do 11. Mai 2017, 09:30

Daraus folgt, dass aus Einkommen angespartes "Vermögen" in unbegrenzter Höhe möglich wäre, oder?

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#20

von Koelsch » Do 11. Mai 2017, 09:35

Richtig
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#21

von Olivia » Do 11. Mai 2017, 11:42

Hoffentlich klagt die betroffene Familie und setzt ihre Rechte durch. Wünschenswert wäre folgendes präzisierendes Urteil:

1.) Ansparungen aus Einkommen, Freibeträgen, Pflegegeld und dergleichen mehr bilden kein Schonvermögen im Sinne des SGB II oder SGB XII, da es bereits als Einkommen berücksichtigt wurde und vom Leistungsempfänger unter Entbehrungen erspart wurde. Eine Doppelberücksichtigung sowohl als Einkommen und als Vermögen ist unzulässig, nicht zuletzt auch, da dies einen Verfassungsverstoss gegen das Eigentumsrecht und die Selbstbestimmung bedeuten würde (keine Auferlegung eines "Konsumzwangs" durch das Jobcenter bei die Grenzen überschreitenden Beträgen).
2.) Die Ersparnisse bilden einen Sonderpool, der in betraglich unbegrenzter Höhe zulässig ist.
3.) Voraussetzungen: a) klare Trennung zwischen dem neu zu bildenden Sonderpool und Schonvermögen, z.B. durch Anlage oder Verwahrung auf verschiedenen Konten, b) ggf. Nachweis der Ansparung aus Einkommen, Pflegegeld, Freibeträgen oder sonstigem, c) keine Vermischung mit bereits vor dem Leistungsbezug vorhandenem Schonvermögen, damit die Übersichtlichkeit erhalten bleibt.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#22

von Koelsch » Do 11. Mai 2017, 11:48

Wäre wünschenswert
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#23

von kleinchaos » Do 11. Mai 2017, 13:04

Vorhin noch mit der Familie telefoniert. Klage ziehen sie durch. Anwalt hab ich auch schon in der Sache. Mittwoch haben wir Termin zur Abgabe der mehrfach vorhandenen Unterlagen. Wir nehmen alles mit, halten es aber noch zurück, wollen erst in die Akte gucken. Wenn der Krempel da ist, gibts Feuerwerk. Wird die Einstellung nicht sofort zurückgenommen, gehen wir eben gleich weiter zum SG, für den Fall bereite ich die ER am WE vor und nehme sie mit. Anwaltsbeiordnung kommt danach, Vollmacht schicke ich gleich raus. PKH fällt ja aus
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#24

von Günter » Do 11. Mai 2017, 13:17

Tenor der Klage ist doch klar.

Pflegegeld ist privilegiertes Einkommen.

Die Verwendung des Pflegegeldes ist dem Empfänger freigestellt.

=> Alleine der Empfänger des Pflegegeldes entscheidet ob es ausgegeben (Umwandlung von Geld in Ware) oder gespart (Umwandlung von Geld in Kontoguthaben) wird (Dispositionsfreiheit).

Die Anrechnung des vom Pflegegeld erwirtschafteten Vermögens ist eine gesetzwidrige Doppelanrechnung des privilegierten Einkommens, siehe auch
Bundessozialgericht B 14/7b AS 6/07 R vom 15.04.2008.
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Re: Im Leistungsbezug angespartes Vermögen

#25

von marsupilami » Do 11. Mai 2017, 13:27

Für kc und die Familie: :Daumen:
Sag der Familie auch, dass hier von dem einen oder der anderen gedrückt wird und dass zumindest ich sie sehr mutig finde.
Signatur?

Muss das sein?

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