Aufrechnung bei Insolvenz
Aufrechnung bei Insolvenz
Rein theoretisch (bisher), aber der Fall kann ja mal auftreten:
eLB bekommt eine "nette" Rückforderung vom JC, diese sei sogar rechtens:
eLB meldet diese Forderung neben diversen anderen Schulden zur Inso an.
Frage: Darf JC dann ganz normal nach § 43 SGB II aufrechnen? Es darf doch eigentlich kein Insogläubiger bevorzugt werden.
eLB bekommt eine "nette" Rückforderung vom JC, diese sei sogar rechtens:
eLB meldet diese Forderung neben diversen anderen Schulden zur Inso an.
Frage: Darf JC dann ganz normal nach § 43 SGB II aufrechnen? Es darf doch eigentlich kein Insogläubiger bevorzugt werden.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Das ist alles der Düsseldorfer Fall, ne? Ui der hat es aber in sich.
Meiner bescheidenen Meinung nach NEIN!
Die Rückforderungsbescheide sollten mal ganz schnell in die Inso Liste aufnehmen. Evtl. hat euch da der SB einen ganz großen Gefallen getan.
Schau mal hier:
https://www.gutefrage.net/frage/rueckza ... -insolvenz
Eine Antwort wirkt ganz kompetent und passend für diesen Fall.
Meiner bescheidenen Meinung nach NEIN!
Die Rückforderungsbescheide sollten mal ganz schnell in die Inso Liste aufnehmen. Evtl. hat euch da der SB einen ganz großen Gefallen getan.
Schau mal hier:
https://www.gutefrage.net/frage/rueckza ... -insolvenz
Eine Antwort wirkt ganz kompetent und passend für diesen Fall.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Nee, das ist (noch) theoretisch. Im Düsseldorfer Räumungsklagefall Fall stehen keine JC Forderungen im Raum - da wurde ja im April Erstantrag gestellt.
Aber so was könnte passieren, ich kenne Leute, die haben sonstige Forderungen vor der Brust und bei denen könnte JC durchaus mit Rückforderung aufschlagen.
Aber so was könnte passieren, ich kenne Leute, die haben sonstige Forderungen vor der Brust und bei denen könnte JC durchaus mit Rückforderung aufschlagen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Ich habe mal die Frage an einen Kollegen weitergegeben, der auch viel Insolvenzrecht macht. Der hat soeben per Mail geantwortet:
Ich würde es als Benachteiligung gegenüber den anderen Gläubigern ansehen. Aber …..
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Die Antwort steht in §94 Inso.
Besteht die Aufrechnungsmöglichkeit vor Insoeröffnung, kann aufgerechnet werden.
Ansonsten: LSG NRW in L 12 AS 2259/13 B oder SG Köln in S 30 AS 4232/13 verschaffen einen Eindruck.
Und so würde es das JC Köln machen:
http://www.jobcenterkoeln.de/common/lib ... .03.15.pdf
Besteht die Aufrechnungsmöglichkeit vor Insoeröffnung, kann aufgerechnet werden.
Ansonsten: LSG NRW in L 12 AS 2259/13 B oder SG Köln in S 30 AS 4232/13 verschaffen einen Eindruck.
Und so würde es das JC Köln machen:
http://www.jobcenterkoeln.de/common/lib ... .03.15.pdf
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
OK, danke erst mal: Bleibt die Frage, ab wann ist die Aufrechnungsberechtigung gegeben.
Beispiel:
10.1.2017 - JC kommt mit Rückforderung nach aEKS in Höhe von € 5.000
15.1.2017 - eLB geht in Widerspruch
20.1.2017 - eLB meldet Inso an, datrin die genannten € 5.000
20.3.2017 - Widerspruchsbescheid, Ablehnung, also Klage zum SG
20.7.2017 - Erörterungstermin beim SG, man vergleicht sich auf € 2.500 Rückforderung
Kann das aufgerechnet werden?
Beispiel:
10.1.2017 - JC kommt mit Rückforderung nach aEKS in Höhe von € 5.000
15.1.2017 - eLB geht in Widerspruch
20.1.2017 - eLB meldet Inso an, datrin die genannten € 5.000
20.3.2017 - Widerspruchsbescheid, Ablehnung, also Klage zum SG
20.7.2017 - Erörterungstermin beim SG, man vergleicht sich auf € 2.500 Rückforderung
Kann das aufgerechnet werden?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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- kleinchaos
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Meiner Meinung nach mindert es die Insolvenzsumme
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Das ja, aber darf JC dann aufrechnen?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Ja, es darf nach meiner Meinung aufrechnen. Der Ausgangsbescheid wird ja nicht für nichtig erklärt, sondern durch das Gerichtsurteil abgeändert. Da wird im Nachgang ja nicht um den Anrechnungsanspruch an sich gefeilscht, sondern um dessen Höhe. Also Aufrechnung bis Ende der Inso, also bis zur RSB oder Abgeltung durch Aufrechnung.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Vermute ich (leider) auch.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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- marsupilami
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Das verschafft aber - wie schon angesprochen - dem JC einen Vorteil gegenüber den anderen Gläubigern.
Allerdings - so vermute ich - müsste dann einer dieser anderen Gläubigern "auf die Barrikaden" gehen und vor Gericht sagen:
JC kriegt durch die Aufrechnung sein Geld, wir kukken aufgrund der entsprechenden Gesetze in die Röhre. Das ist eine Ungleichbehandlung.
Allerdings - so vermute ich - müsste dann einer dieser anderen Gläubigern "auf die Barrikaden" gehen und vor Gericht sagen:
JC kriegt durch die Aufrechnung sein Geld, wir kukken aufgrund der entsprechenden Gesetze in die Röhre. Das ist eine Ungleichbehandlung.
Signatur?
Muss das sein?
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Ist es nicht, denn die anderen Gläubiger werden aus der Insolvenzmasse bedient.
Das JC muss ja laufende Leistungen zum Lebensunterhalt erbringen. Wenn es seine Forderungen mit den neuen Leistungen aufrechnet, dann ist die JC Forderung aus den Gesamtschulden verschwunden und für die anderen Gläubiger bleibt mehr über.
Das JC muss ja laufende Leistungen zum Lebensunterhalt erbringen. Wenn es seine Forderungen mit den neuen Leistungen aufrechnet, dann ist die JC Forderung aus den Gesamtschulden verschwunden und für die anderen Gläubiger bleibt mehr über.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.
Ich könnte freundlich, aber wozu?
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- marsupilami
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
So lange die Forderung des JC besteht, sind das Schulden.
Wie die Forderungen anderer Gläubiger auch.
Erst wenn die Forderung des JC - durch Aufrechnung - gleich Null ist, sind diese Schulden getilgt.
Wenn ich Gläubiger wäre und davon erfahre, dass das JC seine Forderungen einfach aufrechnet, während ich noch nicht mal pfänden kann, würde ich mich zumindest mal anwaltlich beraten lassen.
Signatur?
Muss das sein?
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Du verstehst den Unterschied nicht. Die Schulden werden aus der Insolvenzmasse getilgt.
10.000€ Restvermögen (Inso-Masse) 100.000 € Schulden (davon 50.000 € JC [wegen der Einfachheit]) = 10 % für jeden Gläubiger.
Jetzt verrechnet das JC mit den Leistungen die es laufend an den Schuldner zahlen muss, also verbleiben nur noch 50.000 an Restschulden. Somit erhält jeder Gläubiger 20 %.
=> wenn ein Gläubiger der Verrechnung widerspricht, dann hat er sich die Einweisung in die Klapse sauber verdient.
10.000€ Restvermögen (Inso-Masse) 100.000 € Schulden (davon 50.000 € JC [wegen der Einfachheit]) = 10 % für jeden Gläubiger.
Jetzt verrechnet das JC mit den Leistungen die es laufend an den Schuldner zahlen muss, also verbleiben nur noch 50.000 an Restschulden. Somit erhält jeder Gläubiger 20 %.
=> wenn ein Gläubiger der Verrechnung widerspricht, dann hat er sich die Einweisung in die Klapse sauber verdient.
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Dieser Umstand ist auch häufig Gegenstand von Diskussionen in der Schuldnerberatung. Die Gläubigerbevorzugung greift hier nicht, weil die Aufrechnung von §94 der Insolvenzordnung gedeckt ist. So wie Günter schreibt, sehe ich das auch. Die ALGII-Leistungen sind insolvenzrechtlich zunächst mal kein verwertbares Massevermögen (§36 Inso und §42 Abs. 4 SGB II). Die Behörde kann hier einen anderen Weg gehen, als die anderen Gläubiger nicht öffentlichen Rechts. Das Geld für den Anwalt würde ich mir sparen.
- marsupilami
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Ich bin noch nicht überzeugt.
Schulden sind Schulden.
Egal ob bei Firma Otto-Versand, Privatperson Nachbar oder eben Behörde Jobcenter.
Wenn jetzt einer der Gläubiger einen anderen Weg gehen darf, seine Forderung einzutreiben, halte ich das immer noch für eine Ungleichbehandlung bzw. Bevorzugung in diesem Falle der Behörde.
Schulden sind Schulden.
Egal ob bei Firma Otto-Versand, Privatperson Nachbar oder eben Behörde Jobcenter.
Wenn jetzt einer der Gläubiger einen anderen Weg gehen darf, seine Forderung einzutreiben, halte ich das immer noch für eine Ungleichbehandlung bzw. Bevorzugung in diesem Falle der Behörde.
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Ich werde das auch mal beim nächsten Treffen der anonymen Insolvenzler anschneiden.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
So einfach ist das aber auch nciht zu sehen:
Ein Mandant von mir hatte früher seine Lohn- und Rentenansprüche an einen "Finanzhai" abgetreten.
Parallel dazu bestand eine Forderung der BA wegen zuviel bezogener ALHI in Höhe von über 20.000 € (Mandant war damals [da kannte ich ihn noch nicht] haarscharf an Bußgeld oder gar Strafe vorbeigeschrammt).
Mandant hat einiges an Rente (DRV, SOKA-Bau, Belgische Rente), mehrere 100 € oberhalb des SH-(Bedarfs (RL + angemessene KdU)
Später erfolgte InsO-Antrag.
In der InsO war der Finanzhai für drei Jahre bevorrechtigt, und nach Abführung der die "normalen" Pfändungsfreigrenzen überschießenden Rente an den Insolvenzverwalter konnte sich die BA nach § 51 II SGB I weitere Rentenanteile bis zum SH-Betrag krallen.
Bereits vor Ablauf der Wohlverhaltensphase war die BA getigt. Der Finanzhai war nach den ersten drei Jahren nur noch "normaler" Gläubiger.
Inzwischen ist die Wohlverhaltensperiode für meinen Mandnaten abgelaufen, er ist wieder frei.
Ein Mandant von mir hatte früher seine Lohn- und Rentenansprüche an einen "Finanzhai" abgetreten.
Parallel dazu bestand eine Forderung der BA wegen zuviel bezogener ALHI in Höhe von über 20.000 € (Mandant war damals [da kannte ich ihn noch nicht] haarscharf an Bußgeld oder gar Strafe vorbeigeschrammt).
Mandant hat einiges an Rente (DRV, SOKA-Bau, Belgische Rente), mehrere 100 € oberhalb des SH-(Bedarfs (RL + angemessene KdU)
Später erfolgte InsO-Antrag.
In der InsO war der Finanzhai für drei Jahre bevorrechtigt, und nach Abführung der die "normalen" Pfändungsfreigrenzen überschießenden Rente an den Insolvenzverwalter konnte sich die BA nach § 51 II SGB I weitere Rentenanteile bis zum SH-Betrag krallen.
Bereits vor Ablauf der Wohlverhaltensphase war die BA getigt. Der Finanzhai war nach den ersten drei Jahren nur noch "normaler" Gläubiger.
Inzwischen ist die Wohlverhaltensperiode für meinen Mandnaten abgelaufen, er ist wieder frei.
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Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Die Aufrechnungsmöglichkeit durch (freiwillige) Vereinbarungen, bzw. Abtretungsvereinbarungen des Schuldners gibt es aber für Neuinsolvenzen seit 2014 nicht mehr. §114 Inso ist weggefallen. Die Neuregelung findet man in §287 Abs. 3 und Abs. 2 der InsO.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Diese Konstellation lässt sich in der Jobcenter-Software bestimmt gar nicht abbilden.Koelsch hat geschrieben:eLB meldet diese Forderung neben diversen anderen Schulden zur Inso an.
Frage: Darf JC dann ganz normal nach § 43 SGB II aufrechnen? Es darf doch eigentlich kein Insogläubiger bevorzugt werden.
Re: Aufrechnung bei Insolvenz
Warum nicht - die sehen nur Forderung und Aufrechnung, und das kann das Programm
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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