Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
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der ratlose
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Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#1

von der ratlose » Fr 19. Jan 2018, 09:08

Hallo,

der Vater hat seinen 24 jährigen Sohn rausgeschmissen, Sohn hat auf gar nichts Bock, hat sogar das Kindergeld in den Sand gesetzt .
Der Vater hat den Sohn dann rausgeschmissen, mit Sheriffs usw. Hausverbot.

Der Vater arbeitet normal, der Sohn hat eine Eigentumswohnung die aber vermietet ist, und hat nun das erstemal einen Antrag beim JC gestellt.
Mit Kippe und einer Kanne Bier in der Hand.
Er hat seine Lehre abgebrochen, kein Bock auf nichts, hat gleich vorgetragen das sie ihm nicht mit so scheiß jobs kommen sollen wie im Lager arbeiten usw.

Nun kündigt das JC an das der Vater unterhaltspflichtig sei und es sich den Unterhaltsanspruch auf sich überleiten will. Der Unterhaltsanspruch würde kraft Gesetzes auf das JC über gehen.
Was hat denn der Vater da zu erwarten.

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Günter
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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#2

von Günter » Fr 19. Jan 2018, 09:28

Meines Wissens ist der Unterhaltsanspruch an die Berufsausbildung gekoppelt. Und da fallen die auf die Schnauze.

Der Vater hat dem Sohn eine Ausbildung ermöglicht. der hat die abgebrochen. Ende Gelände Unterhaltsanspruch ist verwirkt. Es sei denn die stecken den in eine neue Ausbildung, dann kann es etwas knirschen. Ich denke aber auch da ist der Anspruch verwirkt.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#3

von der ratlose » Fr 19. Jan 2018, 09:37

Der Vater ist auch generell zahlungswillig im Rahmen des zumutbaren, will bloß den ganzen Wahnsinn zu Hause nicht mehr.

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Günter
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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#4

von Günter » Fr 19. Jan 2018, 09:45

Unterhaltsanspruch eines volljährigen Kindes
Die Eltern schulden dem volljährigen Kind über das 18. Lebensjahr hinaus nur Unterhalt (in diesem Fall Barunterhalt), wenn es sich in einer Ausbildung oder Studium befinden, da die Eltern dem Kind den Unterhalt nach § 1610 Abs. 2 BGB bis zu einem berufsqualifizeirendem Abschluss schulden. Der Barunterhalt ist von beiden Elternteilen zu erbringen, im Fall von getrennt lebenden Eltern auch von dem Elternteil, bei dem das Kind lebt. Der Naturalunterhalt in Form von Betreuung hat ab Eintreten der Volljährigkeit keine Bedeutung mehr.

http://www.unterhalt.net/kindesunterhal ... ehrig.html
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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#5

von Breymja » Fr 19. Jan 2018, 10:15

Erwerbsobliegenheitspflicht. Es besteht kein Unterhaltsanspruch, sofern nicht in Erstausbildung. Mein JC kam damals nicht mal aif die Idee, sowas zu versuchen.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#6

von kleinchaos » Fr 19. Jan 2018, 13:34

Auch für die die Erstausbildung ergänzende Weiterbildung besteht Unterhaltsanspruch, auch wenn da gar 2 Jahre dazwischenliegen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#7

von Olivia » Fr 19. Jan 2018, 13:55

Was ist eine Erwerbsobliegenheitspflicht? :verwirrt:

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#8

von Pegasus » Fr 19. Jan 2018, 13:56

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#9

von Olivia » Fr 19. Jan 2018, 14:22

Interessant. Es gibt also auch andersorts Bewerbungsverpflichtungen und sogar die Pflicht zu einem Zweitjob.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#10

von quinky » Fr 19. Jan 2018, 16:24

Eine besondere Erwerbsobliegenheitspflicht besteht bei MINDERJÄHRIGEN Kindern, nicht jedoch bei einem FAULEN, Ausbildung abbrechenden 24jährigen Erwachsenen!!!
NUR wenn er eine Ausbildung ausführt, ist er überhaupt Unterhaltsberechtigt

Gruß
Ernie

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#11

von Günter » Fr 19. Jan 2018, 16:25

Mein Reden seit anno plumps.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#12

von Breymja » Fr 19. Jan 2018, 20:21

quinky hat geschrieben:
Fr 19. Jan 2018, 16:24
Eine besondere Erwerbsobliegenheitspflicht besteht bei MINDERJÄHRIGEN Kindern, nicht jedoch bei einem FAULEN, Ausbildung abbrechenden 24jährigen Erwachsenen!!!
NUR wenn er eine Ausbildung ausführt, ist er überhaupt Unterhaltsberechtigt

Gruß
Ernie
Das ist doch falsch. Die gesteigerte Erwerbsobliegenheit besteht ja eben bei den "faulen, Ausbildung abbrechenden 24 jährigen Erwachsenen" - dadurch keine Unterhaltspflicht. Begriffe verwechselt?

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#13

von Günter » Fr 19. Jan 2018, 20:28

Nein, da mit dem Abbruch der Ausbildung die Unterhaltspflicht erlischt, gibt es keine Obliegenheiten. Denn die würden ja bedeuten wenn Obliegenheiten erfüllt => Wiederaufleben der Unterhaltspflicht. Und das stimmt nicht, da der Unterhalt von der Ausbildung und nicht von Obliegenheiten abhängt.
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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#14

von Breymja » Fr 19. Jan 2018, 20:29

Du verstehst nicht. Das Kind hat doch Obliegenheit (und zwar zu Arbeiten, daher kein Unterhalt), nicht der eventuell Unterhaltspflichtige. Daher war der Satz oben falsch. Bei Minderjährigen besteht bestimmt keine Erwerbsobliegenheit - da besteht immer Unterhaltspflicht, muss also nicht selber arbeiten. Die Erwerbsobliegenheit trifft doch den eventuellen EMPFÄNGER von Unterhaltszahlungen, nicht den GEBER.
Zuletzt geändert von Breymja am Fr 19. Jan 2018, 20:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#15

von Günter » Fr 19. Jan 2018, 20:30

Ich gebs auf.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#16

von Breymja » Fr 19. Jan 2018, 20:33

Ja, der Artikel da oben ist nicht was ich meinte. Mit der Erwerbsobliegenheit meinte ich diejenige des über 18 jährigen Kindes (und eben nicht die es Unterhaltsschuldners) - der Artikel erklärt daher nicht was ich gesagt habe. Daher das Missverständnis. Der 18 Jährige, der keine Erstausbildung macht, hat eine Erwerbsobliegenheit und daher muss kein Unterhalt gezahlt werden. Das ist exakt das, was mein Anwalt damals dem JC klar gemacht hat - mit genau diesem Begriff.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#17

von tigerlaw » Sa 20. Jan 2018, 11:10

Aus einem Handbuch "Das familienrechtliche Mandat - Unterhaltsrecht" von Kleffmann und Weinreich

§ 2 Kindesunterhalt
Rz. 1

Der Anspruch auf Zahlung von Unterhalt sowohl des minder- als auch volljährigen Abkömmlings ist normiert in § 1601 (Deszendentenunterhalt). Grundsätzlich richtet sich der Anspruch gegen beide Elternteile und besteht dem Grunde nach ein (Kinds-)Leben lang. Das Maß des geschuldeten Unterhalts (Bedarf) bestimmt sich beim minderjährigen Unterhaltsgläubiger nach der Lebensstellung der Unterhaltsschuldner (Eltern), entgegen dem Wortlaut des § 1610 Abs. 1, da das Kind aufgrund seines "Kindseins" noch keine eigene Lebensstellung geschaffen hat. Es besteht daher ein Unterhaltsanspruch des Kindes für den gesamten Lebensbedarf, einschließlich der Kosten einer angemessenen Ausbildung, Erziehung, Betreuung und Pflege (§ 1610 Abs. 2), in Form von Betreuungs- und Barunterhalt, die gleichwertig nebeneinander stehen.


Rz. 2

Das volljährige Kind wird als Erwachsener behandelt, so dass der Betreuungsanteil am Unterhalt entfällt und beide Elternteile barunterhaltspflichtig sind.

Trotzdem normiert § 244 FamFG den Grundsatz der Identität von Minderjährigen- und Volljährigenunterhalt. Der Unterhaltsanspruch minderjähriger und volljähriger Kinder ergibt sich jeweils aus der gleichen Anspruchsgrundlage (§ 1601). Titel auf Zahlung von Unterhalt für das (minderjährige) Kind gelten daher über den Zeitpunkt des Erreichens der Volljährigkeit (Vollendung 18. Lebensjahr) hinaus und können vollstreckt werden, wenn und soweit eine Befristung nicht gegeben ist. Der Unterhaltsschuldner kann die Abänderung des Titels einseitig nur durch Antragstellung gem. §§ 238, 239 FamFG erreichen.
(...)
Rz. 10

Der Anspruch des Kindes gegen die Eltern entsteht mit der Geburt. Die Verpflichtung zur ­Unterhaltsleistung besteht für die Eltern während der Minderjährigkeit aber auch Volljährigkeit, solange die vorbeschriebenen Anspruchsvoraussetzungen gegeben sind, jedenfalls aber solange das minderjährige oder auch volljährige Kind sich nicht selbst unterhalten kann (§ 1602 Abs. 1).
(...)
Rz. 649

Der Unterhaltsanspruch des volljährigen Kindes gegen seine Eltern ergibt sich wie beim minderjährigen und privilegiert volljährigen Kind aus § 1601 (Deszendentenunterhalt). Die Eltern sind über die Vollendung des 18. Lebensjahres (Volljährigkeit) hinaus aufgrund der rechtlichen Verwandtschaft (§ 1589) aus dem Eltern-Kind-Verhältnis für das nun volljährige Kind unterhaltsrechtlich verantwortlich, auch wenn mit Eintritt der Volljährigkeit die elterliche Sorge endet. Die elterliche Sorge wandelt sich formal in eine rein finanzielle Sorge für das Kind.


Rz. 650

Mit Vollendung des 18. Lebensjahrs erlangt das Kind Eigenständigkeit, die aber – noch – nicht zur vollständigen Lösung von den Eltern führt. Jedenfalls bleiben das – volljährige – Kind und seine Eltern aufgrund deren Verpflichtung zur finanziellen Sorge in Gegenseitigkeit verbunden. Diese Verpflichtung der Eltern gegenüber ihrem Kind erfährt durch § 1602 ("Grundsatz der wirtschaftlichen Eigenverantwortung") eine Einschränkung. Eine tatbestandliche Beschränkung des Unterhaltsanspruchs des volljährigen Kindes gegen seine Eltern im Rahmen des § 1601 gibt es hingegen nicht. Sofern die Tatbestandsvoraussetzungen vorliegen, ist der Grund der Bedürftigkeit unerheblich.


Rz. 651

Nach dem Grundsatz der wirtschaftlichen Eigenverantwortung des § 1602 ist das volljährige Kind, sofern es sich nicht in Ausbildung befindet, vorrangig für sich selbst verantwortlich. Konsequenterweise steht daher dem volljährigen Kind gegen seine Eltern ein Unterhaltsanspruch dem Grunde nach nur zu, wenn es infolge bestimmter Umstände und Bedürfnislagen, wie Ausbildung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Betreuung eigener Kinder, die Sicherung der eigenen Existenzgrundlage nicht gewährleisten kann. Das volljährige Kind muss also bedürftig sein.


Rz. 652

Solange das Kind wirtschaftlich von seinen Eltern abhängig ist, richtet sich der Bedarf des Volljährigen – noch immer – nach den Lebensverhältnissen der Eltern. Der Lebensbedarf des volljährigen Kindes ist ebenfalls anhand der Düsseldorfer Tabelle und der Leitlinien zu ermitteln, außerdem kann sich Mehr- und Sonderbedarf ergeben.


Rz. 653

Im Unterhaltsrechtsverhältnis sind die Eltern und das volljährige Kind sich wechselseitig zur Rücksichtnahme verpflichtet, außerdem ergibt sich aus den § 1618a und § 242 im Rahmen des Ausbildungsunterhalts ein Gegenseitigkeitsverhältnis zwischen Eltern und Kind. Dessen Ausgestaltung wird im Rahmen der Darstellung des Ausbildungsunterhaltsanspruchs des volljährigen Kindes beschrieben werden.
(...)
Rz. 659

Das minderjährige oder privilegiert volljährige Kind trifft grundsätzlich nur in engen Ausnahmefällen eine Erwerbsobliegenheit. Das volljährige Kind hingegen hat seinen Lebensbedarf durch eigene Einkünfte sicher zu stellen. Einkünfte des volljährigen Kindes werden unterhaltsrechtlich bereinigt in voller Höhe auf den Bedarf angerechnet. Den Stamm seines Vermögens muss das volljährige Kind ebenfalls zur Deckung seines Bedarfs einsetzen.

Rz. 660

Die Eltern sind gegenüber dem volljährigen nicht privilegierten Kind nach § 1601 unterhaltspflichtig alleine aufgrund des bestehenden Verwandtschaftsverhältnisses in gerader Linie. Eine tatbestandliche Begrenzung des Anspruchs existiert nicht.


Rz. 661

Das volljährige Kind ist wirtschaftlich von seinen Eltern abhängig, obwohl es in rechtlicher Hinsicht voll geschäftsfähig ist, sodass es seine Entscheidungen – insbesondere im Hinblick auf Art und Weise der Ausbildung – rechtlich selbstständig treffen kann. Allerdings muss der Volljährige im Unterhaltsrechtsverhältnis aufgrund des Gegenseitigkeitsprinzips auf die nicht zuletzt wirtschaftlichen Belange seiner Eltern als Unterhaltsschuldner Rücksicht nehmen. Er ist verpflichtet seine Lebensplanung so zu gestalten, dass baldmöglichst seine wirtschaftliche Unabhängigkeit eintritt.
(...)
Rz. 831

Gem. § 1602 ist nur derjenige unterhaltsberechtigt, der außerstande ist, sich selbst zu unterhalten, also unterhaltsbedürftig ist; das ist für volljährige Kinder der Fall, solange und soweit sie noch keine eigene Lebensstellung erreicht haben, regelmäßig also, wenn sie sich in Ausbildung befinden, aber auch bei Vorliegen einer Notlage, Krankheit oder Betreuung eines eigenen minderjährigen Kindes.


Rz. 832

§ 1602 Abs. 1 normiert das Eigenverantwortungsprinzip im Verwandtenunterhalt: Das (nicht mehr betreuungsbedürftige) volljährige Kind ist unterhaltsrechtlich grundsätzlich als Erwachsener zu behandeln. Es ist regelmäßig für sich selbst verantwortlich und muss daher auch eigenständig für seinen Lebensunterhalt sorgen. Dabei ist das Kind verpflichtet, seine Arbeitskraft zur Sicherstellung seines notwendigen Lebensbedarfs nach ähnlich strengen Maßstäben zu nutzen wie Eltern, die gegenüber minderjährigen Kindern unterhaltspflichtig sind.


Rz. 833

Dies gilt nur dann nicht, wenn das Kind entweder eine (staatlich anerkannte) Berufsausbildung absolviert, oder wenn es unverschuldet in Not[ geraten und deshalb außerstande ist, seinen eigenen angemessenen Lebensbedarf (§ 1610) ganz oder teilweise aus eigenen Mitteln – Einkommen auch aus einfachsten Tätigkeiten sowie Vermögen – und Kräften (keine Möglichkeit zu einer zumutbaren Erwerbstätigkeit) zu decken.
Viel mehr will ich hier aber nicht einstellen, sonst könnte ich sofort das ganze Buch hierhin verschieben ...

Gleichwohl sind, glaube ich, hiermit die notwendigen Wissensgrundlagen für die weitere Diskussion geschaffen.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#18

von Breymja » Sa 20. Jan 2018, 12:14

§ 1602 Abs. 1 normiert das Eigenverantwortungsprinzip im Verwandtenunterhalt: Das (nicht mehr betreuungsbedürftige) volljährige Kind ist unterhaltsrechtlich grundsätzlich als Erwachsener zu behandeln. Es ist regelmäßig für sich selbst verantwortlich und muss daher auch eigenständig für seinen Lebensunterhalt sorgen. Dabei ist das Kind verpflichtet, seine Arbeitskraft zur Sicherstellung seines notwendigen Lebensbedarfs nach ähnlich strengen Maßstäben zu nutzen wie Eltern, die gegenüber minderjährigen Kindern unterhaltspflichtig sind.
Und genau das hat mein Anwalt damals als meine Erwerbsobliegenheit bezeichnet. Ob das richtig bezeichnet war, ist mir erstmal egal, durchgesetzt hat er es ja.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#19

von Wampe » Sa 20. Jan 2018, 23:42

der ratlose hat geschrieben:
Fr 19. Jan 2018, 09:08
der Sohn hat eine Eigentumswohnung die aber vermietet ist
Damit hat er doch ohnehin maximal Anspruch auf darlehensweise Leistungen.

Also was soll der Quatsch?
der ratlose hat geschrieben:
Fr 19. Jan 2018, 09:08
Nun kündigt das JC an das der Vater unterhaltspflichtig sei und es sich den Unterhaltsanspruch auf sich überleiten will. Der Unterhaltsanspruch würde kraft Gesetzes auf das JC über gehen.

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#20

von kleinchaos » So 21. Jan 2018, 13:10

Vermietete ETW = Einkommen aus Vermietung
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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#21

von Günter » So 21. Jan 2018, 13:24

Überschreitung des Schonvermögens.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#22

von vierzehnnothelfer » So 21. Jan 2018, 15:16

wenn der Sohn Mieteinnahmen hat, wieso Unterhalt. Verstehe ich nicht.
Und wenn er die Ausbildung geschmissen hat, sowieso kein Unterhalt.
Stimmt´s?

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#23

von Günter » So 21. Jan 2018, 15:22

Sehe ich auch so.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#24

von marsupilami » So 21. Jan 2018, 15:37

Und wenn mit der Miete eine Hypothek/Grundschuld bedient wird?

Ja, klar, dann ist das trotzdem "Vermögen" im Sinne des JC.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Sohn rausgesetzt JC fordert Unterhalt

#25

von kleinchaos » So 21. Jan 2018, 15:54

Dann ist die Miete immernoch Einkommen. Die Rückzahlung des Darlehens oder der Grundschuld kann er aussetzen bei der Bank.
Das JC wird dann die Zinsen zahlen, wenn er drin wohnt. Denn nur selbstgenutztes Wohneigentum wird geschützt.
Er müsste, wenn er nicht selbst drin wohnt, eine EKS machen mit all den Angaben. Was dann übrig bleibt ist sein Einkommen
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