Kontoauszüge, wieder einmal

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
Aurora
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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#26

Beitrag von Aurora » So 27. Mai 2018, 19:20

Wie abzusehen war, wurde der Widerspruch - mit generösem Hinweis für die Zukunft auf Kontoauszugdrucker umzustellen - abgelehnt.
Das PP ein Bezahldienst ist und Nachweise grundsätzlich kostenpflichtig ausgedruckt werden müssen, blieb ebenfalls unberücksichtigt.

Klagen oder nicht, lautet die Frage.
Eine Frage, bei der es vielmehr ums Prinzip, als ums Geld geht.

Denn immerhin will der TL die Kontoauszüge in Zukunft im Original haben. In die Akte dürften die ja eh nicht. Also geht das auch kostenlos per Mail.
Wenn es sein muss 2 Stunden vor Terminbeginn geschickt, würden sie in meiner Anwesenheit von ihm gelöscht werden.
Das gefällt mir niemals nimmer nicht.

Wenn das JC das haben will, darf es bezahlen lautet der Teno aus dem noch nicht rechtskräftigen SG DD - S 52 AS 4382/17. Konkret heißt es dort, dass "...das Sozialverfahren, für die Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei sei. Daher muss er auch keine Kopien auf eigene Kosten anfertigen. Wenn die Sozialbehörde Kopien von Unterlagen benötigt, kann sie Kosten hierfür nicht auf die Leistungsbezieher abwälzen."

Welche Gedanken habt ihr dazu bzw. was würdet ihr machen?

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#27

Beitrag von marsupilami » So 27. Mai 2018, 19:31

Im Prinzip klagen.

Aber sorgfältig darauf achten und ausformulieren, was man/vrau beklagt.
Am besten gleich mit Anwalt, mindestens aber PKH und Zuordnung Anwalt in der Klageschrift beantragen.
Signatur?
Muss das sein?

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Koelsch
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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#28

Beitrag von Koelsch » So 27. Mai 2018, 19:32

Ich tendiere hier zur Klage, eben weil's um's Prinzip geht
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#29

Beitrag von Olivia » So 27. Mai 2018, 20:07

Kontoauszüge brauchen doch nur vorgelegt werden. Wo hat das JC damit ein Problem?

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#30

Beitrag von Günter » So 27. Mai 2018, 20:17

Klage.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#31

Beitrag von Aurora » So 27. Mai 2018, 20:40

Olivia hat geschrieben:
So 27. Mai 2018, 20:07
Kontoauszüge brauchen doch nur vorgelegt werden. Wo hat das JC damit ein Problem?
Eine kleine Demonstation dessen, wer am längeren Hebel sitzt.
Bis zu diesem Zeitraum konnten Sie bei unkenntlich gemacht eingereichten Kontoauszügen durchaus bescheiden.
Und somit auch erfolgreich prüfen.

Wie in vorangehenden Einträgen beschrieben, gibt die Bank kostenlose Kontoauszüge via Kontoauszugdrucker aus oder eben als PDF ins digitale Bankpostfach.
Das PDF muss ausgedruckt werden u. das kostet etwas
JC sagt, könntest Du auch kostenlos kriegen via Auszugsdrucker und/oder wenn du uns die per Mail übermittelst.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#32

Beitrag von Aurora » So 27. Mai 2018, 20:49

marsupilami hat geschrieben:
So 27. Mai 2018, 19:31
Im Prinzip klagen.

Aber sorgfältig darauf achten und ausformulieren, was man/vrau beklagt.
Am besten gleich mit Anwalt, mindestens aber PKH und Zuordnung Anwalt in der Klageschrift beantragen.
Einen Schritt nach dem anderen.
Mit der Achtsamkeit bei der Ausformulierung bin ich bei Dir.
Allerdings scheint es mir unrealistisch bereits bei Klageeinreichung einen Anwalt ins Boot zu nehmen.
Der will ja auch Geld und würde mir daher einen kleinen Vertrags zwecks Regelung der Zahlungsmodalitäten vorlegen.
Also zuerst Klage einreichen und PKH beantragen.
Bei Bewilligung Anwalt hinzuziehen.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#33

Beitrag von Günter » So 27. Mai 2018, 22:12

Ich würde Antrag stellen .... Für die vom JC geforderten Kontoauszüge werden folgende Kosten fällig ..... Ich erwarte deshalb die Kostenübernahme. Sollte sie diese weiterhin ablehnen werde ich einen entsprechenden Antrag auf eA beim SG stellen.
Da dieser - wie die Beklagte in der mündlichen Verhandlung zu erkennen gegeben hat - die
Kontounterlagen bzw Fotokopien regelmäßig zu den Akten nimmt, liegt insofern auch ein
"Erheben" von Daten vor. Allerdings ist dieser Eingriff nach Überzeugung des Senats
verhältnismäßig. Hierbei sind insbesondere die Intensität des Eingriffs und das mit dem
Eingriff vom Gesetzgeber bezweckte Ziel abzuwägen (vgl insbesondere BVerfGE 118, 168,
195 ff).
viewtopic.php?f=27&t=741

Kontoauszüge können also zur Akte genommen werden.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#34

Beitrag von Olivia » So 27. Mai 2018, 22:33

Wobei sich nach der DSGVO allerlei neue Rechte dazu ergeben. So kann die Entfernung der Kontoauszüge aus der Akte gefordert werden, oder eine Teillöschung von Daten.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#35

Beitrag von Günter » So 27. Mai 2018, 23:22

Eher nein, denn die Daten sind zur Erfüllung der gesetzlichen Aufgaben erforderlich, siehe auch § 67 SGB X und folgende
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#36

Beitrag von Aurora » Mo 28. Mai 2018, 08:01

:kopfkratz:

Günter hat geschrieben:
So 27. Mai 2018, 22:12
Ich würde Antrag stellen .... Für die vom JC geforderten Kontoauszüge werden folgende Kosten fällig ..... Ich erwarte deshalb die Kostenübernahme. Sollte sie diese weiterhin ablehnen werde ich einen entsprechenden Antrag auf eA beim SG stellen.
viewtopic.php?f=27&t=741

Der Termin zur Vorlage liegt in der Vergangenheit
Antrag und Widerspruch wurden abgelehnt.
Wäre jetzt das SG, ohne eA, dran.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#37

Beitrag von Aurora » Do 31. Mai 2018, 11:38

Die Strategie für die Klage sähe wie folgt aus:

1. Schriftverkehr sichten u. anführen, da Kostenübernahme 2-3 x angefragt wurde.
Das JC erwähnt das Kosten blabla übernommen werden könnten, allerdings auch eine kostenfrei Vorlage begrüße.
Ein klar kommuniziertes NEIN wir zahlen das nicht, wurde nie kommuniziert.

2. Erst als nicht kostenlos vorgelegt werden konnte, wurde noch vor dem Termin ein Antrag abgelehnt.

3. Auf die Frage was genau vorgelegt werden solle, schwieg das JC beharrlich, nannte somit den BWZ von bis.
Es wurde schlussendlich wirklich alles, wenn auch nichts aussagendes was das Dokument enthielt, kopiert.

4. Hinweis auf Fragen TL Leistung, ob Kontoauszüge ohne Schwärzung per Mail zustellt werden.
Bzw. Hinweis auf Termin und Löschung in Anwesenheit.

5. Evtl. anführen das TL die Übermittlung von WB, vEKS oder aEKS per Mail wünscht.
Und genau aus der daraus resultierenden Handlung – dem Ausdruck zur Aktenarchivierung direkt im JC – die Kosten übernommen werden.

Wahrt der eLB seine Rechte, folgt eine Ungleichbehandlung, die mit einer Bestrafung durch einen autoritären Teil vergleichbar wäre.

6. Inakzeptabel, das es zu einer bewussten Reduzierung des Existenzminimums führt.
Evtl. Beträge mit einer Tagespauschale aus dem Regelsatz gegenüberstellen.

7. Argument mit Bezug auf das Urteil SG DD S 52 AS 4382/17 untermauern.

8. Die Foderung dem JC die Kostenübernahme aufzuerlegen.

Eure Strategien und Vorgehensweise würden mich ebenso interessieren, wie Verbesserungsvorschläge.

Würde sich ein Krankenhausaufenhalt auf die Frist auswirken. Sie evtl. unterbrechen oder verlängern? Auch wenn ich dies nicht glaube, wäre es derzeit sinnvoll zu wissen.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#38

Beitrag von Günter » Do 31. Mai 2018, 12:00

Was für ein geschwurbelter *******.

Schreib einfach klipp und klar, was du willst.

Antrag auf Übernahme der Kosten der vom JC geforderten Kontoauszüge per einstweiligen Rechtsschutz.

Begründung: Das JC verlangt zur Bearbeitung des WBA Kontoauszüge. Diese sind nicht kostenfrei zu beschaffen. Die Klägerin begehrt die rechtssichere Bewilligung der Kosten, da diese Kosten nicht im Regelsatz enthalten sind.

Danach werden dem JC sofort nach den Regeln des BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R geschwärzte Kontoauszüge zur Verfügung gestellt.

Anordnungsgrund: Konto leer und JC bearbeitet WBA erst nach Vorlage des/der Kontoauszüge.
5. Evtl. anführen das TL die Übermittlung von WB, vEKS oder aEKS per Mail wünscht.
Und genau aus der daraus resultierenden Handlung – dem Ausdruck zur Aktenarchivierung direkt im JC – die Kosten übernommen werden.

Wahrt der eLB seine Rechte, folgt eine Ungleichbehandlung, die mit einer Bestrafung durch einen autoritären Teil vergleichbar wäre.

6. Inakzeptabel, das es zu einer bewussten Reduzierung des Existenzminimums führt.
Evtl. Beträge mit einer Tagespauschale aus dem Regelsatz gegenüberstellen.

Alles Spekulationern, die nix im Antrag an das SG zu suchen haben.

Klarer Antrag, klarer Beschluss.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#39

Beitrag von Koelsch » Do 31. Mai 2018, 12:02

Aus der Strategie wird nicht klar: Was willst Du mit der Klage erreichen? Nach meiner Meinung doch, dass JC endlich klar sagt, wir übernehmen die Kosten sowohl für's "heranschaffen" der Auszüge, als auch für's "schwärzende Kopieren" derselben.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#40

Beitrag von Günter » Do 31. Mai 2018, 12:05

sag ich doch
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#41

Beitrag von Olivia » Do 31. Mai 2018, 12:14

Günters Vorschlag ist sehr klar und direkt. Am Sozialgericht muss dem Richter innerhalb kurzer Zeit klar werden, was die Klägerin will. Je klarer und zielgericheter der Antrag, umso schneller die Bewilligung der Kosten.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#42

Beitrag von friys » Do 31. Mai 2018, 12:54

Darf die .DOCs leider nicht downloaden
Information: Du bist nicht berechtigt, diese Seite anzusehen, von ihr herunterzuladen oder auf sie zu linken.
= Entwurf2.doc ... 2018_02_16 Entwurf2 V_m.doc
Aurora hat geschrieben:
Fr 16. Feb 2018, 08:59
Kontoauszüge vom Automaten gibt’s nicht. Diese gibt’s nur Digital ins Bankpostfach. Ausdrucke der digitalen Kosten Geld.
@Aurora, auch wenn Steuerrecht und Sozialrecht zwei paar Schuhen gleichkommt: In welcher Form legst Du Buchungsbelege, Auszüge von Geschäftskonten, etc. den Finanzbehörden vor?

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#43

Beitrag von Aurora » Do 31. Mai 2018, 13:00

@ günter : Der Termin liegt in der Vergangenheit. Kopien wurden bereits vorgelegt. Der WB bearbeitet u. beschieden.
Anordnungsgrund passt daher nicht.

Punkt 5 kann bewiesen werden, da ein Beistand dabei war.

Wie wäre es hiermit?

Begründung: Das JC verlangte zur Bearbeitung des WBA Kontoauszüge. Diese waren nicht kostenfrei zu beschaffen. Die Klägerin begehrt die Erstattung der getätigten Auslagen in Höhe von xx und künftig eine rechtssichere Bewilligung der Kosten, da diese Kosten nicht im Regelsatz enthalten sind.

Bei Antragstellung wurden dem JC sofort Nachweise nach den Regeln des BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R geschwärzte Kontoauszüge zur Verfügung gestellt.

Anordnungsgrund: Das Sozialverfahren ist für die Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei. Daher müssen auch keine Kopien auf eigene Kosten anfertigen werden. Wenn die Sozialbehörde Kopien von Unterlagen benötigt, kann sie Kosten hierfür nicht auf die Leistungsbezieher abwälzen.
SG DD S 52 AS 4382/17

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#44

Beitrag von marsupilami » Do 31. Mai 2018, 13:11

So in etwa:
Antrag auf Übernahme der Kosten der vom JC geforderten Kontoauszüge per einstweiligen Rechtsschutz.

Begründung: Das JC verlangte zur Bearbeitung des WBA Kontoauszüge bzw. Kopien. Diese waren nicht kostenfrei zu beschaffen.
Ein Antrag auf Kostenübernahme wurde mit Schreiben vom [Datum] abgelehnt
Die Klägerin begehrt die Erstattung der getätigten Auslagen in Höhe von xx und künftig eine rechtssichere Bewilligung der Kosten, da diese Kosten nicht im Regelsatz enthalten sind.

Bei Antragstellung wurden dem JC sofort Nachweise nach den Regeln des BUNDESSOZIALGERICHT Urteil vom 19.9.2008, B 14 AS 45/07 R geschwärzte Kontoauszüge zur Verfügung gestellt.

Anordnungsgrund: Das Sozialverfahren ist für die Leistungsempfänger gebühren- und auslagenfrei. Daher müssen auch keine Kopien auf eigene Kosten anfertigen werden. Wenn die Sozialbehörde Kopien von Unterlagen benötigt, kann sie Kosten hierfür nicht auf die Leistungsbezieher abwälzen.
SG DD S 52 AS 4382/17
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#45

Beitrag von Aurora » Do 31. Mai 2018, 13:13

friys hat geschrieben:
Do 31. Mai 2018, 12:54
Darf die .DOCs leider nicht downloaden
Information: Du bist nicht berechtigt, diese Seite anzusehen, von ihr herunterzuladen oder auf sie zu linken.
= Entwurf2.doc ... 2018_02_16 Entwurf2 V_m.doc
Keine Ahnung woran das liegt, friys. Sollten eigentlich alle können.
Aurora hat geschrieben:
Fr 16. Feb 2018, 08:59
Kontoauszüge vom Automaten gibt’s nicht. Diese gibt’s nur Digital ins Bankpostfach. Ausdrucke der digitalen Kosten Geld.
@Aurora, auch wenn Steuerrecht und Sozialrecht zwei paar Schuhen gleichkommt: In welcher Form legst Du Buchungsbelege, Auszüge von Geschäftskonten, etc. den Finanzbehörden vor?
[/quote]
Wenn dann die Originale die mir von der Bank ins Postfach gestellt wird. Dieser ist identisch mit dem Auszug der auch gegen Gebühr per Post an den Kontoinhaber versandt wird.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#46

Beitrag von friys » Do 31. Mai 2018, 13:46

Aurora hat geschrieben:
Do 31. Mai 2018, 13:13
Wenn dann die Originale die mir von der Bank ins Postfach gestellt wird.
"Wenn dann die Originale" das bedeutet: die elektronische Kontoauszüge mit der qualifizierten elektronischen Signatur werden digital als papierfreie PDF-Dokumente weitergegeben?

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#47

Beitrag von Olivia » Do 31. Mai 2018, 13:48

Das Jobcenter verfügt nicht über die Möglichkeit, digital signierte Dokumente auf ihre Echtheit und Authentizität zu überprüfen.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#48

Beitrag von friys » Do 31. Mai 2018, 14:36

Olivia hat geschrieben:
Do 31. Mai 2018, 13:48
Das Jobcenter verfügt nicht über die Möglichkeit, digital signierte Dokumente auf ihre Echtheit und Authentizität zu überprüfen.
Muss es auch nicht, denn die qualifizierten elektronischen Signatur (QES) beruht auf einer sicheren Signaturerstellungseinheit (SSEE) gemäß dem deutschen Signaturgesetz und somit handelt es sich um eine Bestätigung, dass kein Fehler vorliegt.

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#49

Beitrag von tigerlaw » Do 31. Mai 2018, 17:55

M. E. ist hier nur eine normale Klage möglich. Denn Eilantrag bedarf einer Dringlichkeit, z.B. Konto ganz leer.

Wenn der WBA noch nicht beschieden ist, dann formulieren: Antrag auf Zahlung von ALG-II in gesetzlicher Höhe.
In der Begründung dann schreiben, dass JC rechtswidrig auf ungeschwärzten Auszügen besteht.

PKH wird aber sowieso erst bewilligt, wenn eine (erste) Begründung vorgebracht wird. Denn für mutwillige Klagen (die hier aber nicht gegeben ist) soll es kein Geld geben ...
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kontoauszüge, wieder einmal

#50

Beitrag von marsupilami » Do 31. Mai 2018, 19:06

Es geht nicht um ALG, es geht um die Kosten für die Kontoauszüge.
Signatur?
Muss das sein?

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