EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
Olivia
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#26

Beitrag von Olivia » Mi 28. Mär 2018, 14:01

Das bedeutet aber eben doch auch, dass (langjährige) Leistungsempfänger sowieso schon wissen, wie die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung sind, da sie ja bereits etliche Male vorher in vielen vorangegangenen anderen Schreiben schon an anderer Stelle zu diesen Punkten belehrt worden sind. D.h. es braucht gar keine erneute Belehrung mehr.

Oder?

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marsupilami
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#27

Beitrag von marsupilami » Mi 28. Mär 2018, 14:06

NaNaNaNaNaNa! So nicht, meine Liebe.

Dann kommen die irgendwann auf die Idee: es reicht die Aushändigung des Merkblattes und gut ist.
Und es dauert nicht lange, dann gibt's eine einmalige mündliche Belehrung, das musst Du Dir dann selber aufschreiben, was Du darfst, musst, kannst.

Frist versäumt für Abgabe, Widerspruch, ....?
Selber schuld!!

Nein.
Die SGB-II-Gesetzgebung ist schon zu oft zu Ungunsten der Betroffenen verschlechtert worden.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#28

Beitrag von friys » Mi 28. Mär 2018, 14:56

Der Gedanke hatte mich auch schon gestreift, @olivia. Eine wiederholte Ausführung einer EinV mag vielleicht eine Gewohnheit sein, führt aber nicht zu einem Gewohnheitsrecht.

Dass vorne angeführte Urteil vom BSG spricht ganz deutlich von einer konkreten, verständlichen, richtigen und vollständigen Belehrung. Ich sehe es wie @marsu.

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kleinchaos
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#29

Beitrag von kleinchaos » Mi 28. Mär 2018, 17:27

Sind wir doch mal konkret: Wieviele RFB sind vor allem vollständig? Gerade zur Höhe der individuellen Sanktion steht nie was drin. Nur immer ...% des für Sie maßgeblichen Regelsatzes. Und das ist nicht konkret und unvollständig
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#30

Beitrag von friys » Do 29. Mär 2018, 09:56

Als Leistungsempfänger bin ich mit unterschiedlichen Texten aus Rechtsfolgenbelehrung(en) konfrontiert, bspw. Vermittlungsvorschlag, Eingliederungsvereinbarung, EinV auf VwA.

Originaltext 2018 - Rechtsfolgenbelehrung Vermittlungsvorschlag
► Text zeigen
Originaltext 2018 - Rechtsfolgenbelehrung (aus Entwurf zur EinV) Eingliederungsvereinbarung
► Text zeigen
Originaltext 2015 - Rechtsfolgenbelehrung EinV auf VwA
► Text zeigen
Die RFB können je nach Jobcenter auch noch voneinander abweichen. So ergibt sich mir der Eindruck, dass nur Kernaussagen gleichlautend sind, individuelle Textpassagen jedoch ebenso möglich sind.

Die fachliche Weisungen SGB II (Handlungsempfehlungen und Geschäftsanweisungen) ändern sich wie auch Gesetze. Somit ist es dem Laien nicht möglich zu wissen, welche Konsequenz konkret bei einer bestimmten Pflichtverletzung aktuell zum Tragen kommt. Sich auf Texte früherer Rechtsfolgenbelehrung(en) berufen scheidet somit aus.

Es muss also folgerichtig und konsequent die jeweils gültige Rechtsfolgenbelehrung Bestandteil einer Vereinbarung, etc. sein. Erfolgte eine RFB lediglich mittels eines gesondert ausgehändigten Merkblatts, gilt sie als nicht hinreichend konkret aufgezeigt. Die Belehrung erschöpft sich vielmehr im Wesentlichen in der Wiedergabe des Gesetzestextes.
Abs. 45 (1) Die der Klägerin bei Abschluss der Eingliederungsvereinbarung erteilte Rechtsfolgenbelehrung genügt diesen Anforderungen nicht. Die Rechtsfolgenbelehrung erfolgte zwar nicht lediglich mittels eines gesondert ausgehändigten Merkblatts, sondern war Bestandteil der Vereinbarung. Die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung wurden jedoch nicht hinreichend konkret aufgezeigt. Die Belehrung erschöpfte sich vielmehr im Wesentlichen in der Wiedergabe des Gesetzestextes. Quelle: Urteil BSG vom 18.02.2010, B 14 AS 53/08 R
Das ist meine Schlussfolgerung aus @tigerlaw Statement.
tigerlaw hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 16:18
Ja, eben. Und wenn der jetzige Entwurf das nicht enthält - egal warum -, dann würde ich zulangen und unterschreiben. Das JC kann dann nicht einfach eine Vertragsänderung durchdrücken

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#31

Beitrag von tigerlaw » Do 29. Mär 2018, 10:10

friys hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 09:56
(...)
Das ist meine Schlussfolgerung aus @tigerlaw Statement.
tigerlaw hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 16:18
Ja, eben. Und wenn der jetzige Entwurf das nicht enthält - egal warum -, dann würde ich zulangen und unterschreiben. Das JC kann dann nicht einfach eine Vertragsänderung durchdrücken
Im Prinzip Zustimmung!

1. Egal was in früheren EinV stand - es kommt auf die jetzt gültige EinV an!
2. Und wenn in der keine RFB (egal welcher Art) steht, dann ist das eben ein wirksamer Vertrag ohne Sanktionsklausel. Und in diesen Vertrag mit einer wirksamen "Änderungskündigung" nachträglich eine solche Klausel reinwürgen zu wollen, dürfte sehr, sehr schwierig werden.

Andererseits - Verträge sollen ja eigentlich "smoothly" abgewickelt werden, und dann sollte für eine Sanktion sowieso kein Platz mehr sein ... :gaga:
Zuletzt geändert von tigerlaw am Do 29. Mär 2018, 10:57, insgesamt 1-mal geändert.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#32

Beitrag von friys » Do 29. Mär 2018, 10:21

:jumpi: :jumpi: :jumpi:

:jojo:
tigerlaw hat geschrieben:
Do 29. Mär 2018, 10:10
´... Verträge sollen ja eigentlich "smoothly" abgewickelt werden, und dann sollte für eine SAnktion sowieso kein Platz mehr sein ...
:jojo:

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#33

Beitrag von friys » Mi 4. Apr 2018, 14:07

tigerlaw hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 16:18
Das JC kann dann nicht einfach eine Vertragsänderung durchdrücken
Die Vertragspartner sind grundsätzlich an die geschlossene Vereinbarung gebunden, solange gleichbleibende Verhältnisse bestehen. Ist das Fehlen der RFB im Vertrag so wesentlich, dass dem JC das Festhalten an der ursprünglichen vertraglichen Regelung nicht zuzumuten ist?

Wird eine Kündigung der EinV gem. § 59 SGB X Anpassung und Kündigung in besonderen Fällen, um schwere Nachteile für das Gemeinwohl zu verhüten oder zu beseitigen, zu erwarten sein?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#34

Beitrag von Koelsch » Mi 4. Apr 2018, 14:21

Darüber wird man im Zweifel lange und gut streiten können
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#35

Beitrag von marsupilami » Mi 4. Apr 2018, 14:26

Das JC muss doch erst mal drauf kommen, dass sie ein Problem haben, wenn RFB/RMB fehlen!
Und ob die tatsächlich nach 6 Monaten Dich einladen um zu fragen: alles gut? EGV kann so weiterlaufen - wage ich auch noch zu bezweifeln.
Latünich ist da eine Art Wiedervorlage drangetackert im System, aber ob es dazu auch tatsächlich kommt?
Signatur?
Muss das sein?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#36

Beitrag von friys » Mi 4. Apr 2018, 16:37

Koelsch hat geschrieben:
Mi 4. Apr 2018, 14:21
Darüber wird man im Zweifel lange und gut streiten können
:3: Der Gedanke gefällt mir :brilleputzen1:
Mit dem JC spielen? Ja, warum nicht - und denen die Absurdität ihres Handels aufzeigen, denn die haben mich schon heftig getriezt. Würde dieser Gesellschaft gerne etwas zurückgeben.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#37

Beitrag von friys » Mi 4. Apr 2018, 16:37

marsupilami hat geschrieben:
Mi 4. Apr 2018, 14:26
Das JC muss doch erst mal drauf kommen, dass sie ein Problem haben, wenn RFB/RMB fehlen!
Mein sechster Sinn sagt mir, dass sie das heute sind. Mehr - die nächsten Tage ... :Daumen:

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#38

Beitrag von friys » Mi 11. Apr 2018, 10:22

Eine Eingliederungsvereinbarung nach SGB ist in Deutschland ein öffentlich-rechtlicher Vertrag zwischen der AfA | Jobcenter und einem Arbeitslosen, sprich, eine schriftliche rechtsgültige Abmachung zwischen mindestens zwei Partnern. Laut Bedeutungsübersicht des DUDEN entsprechend eine Urkunde, amtliches Schriftstück, Beweisstück, Zeugnis.

Ist eine einseitig geänderte EinV, böswillig formuliert - eine manipulierte Dokumentenfälschung?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#39

Beitrag von tigerlaw » Mi 11. Apr 2018, 10:33

Stimmt, der ist in §§ 53 ff SGB X normiert.

Und wenn er einmal schriftlich fixiert und in dieser Fassung von beiden Seiten unterschrieben ist, ist er grundsätzlich wirksam.

Und nur wenn sie die Verhältnisse drastisch geändert haben, kann eine Änderung verlangt werden. Dies ist in § 59 SGB X definiert.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#40

Beitrag von friys » Mi 11. Apr 2018, 11:00

In meiner EinV steht wie wohl bei jedem eLB:

"Das Jobcenter veröffentlicht anonym Ihr Bewerberprofil in der JOBBÖRSE der Bundesagentur für Arbeit unter www. jobboerse,arbeitsagentur .de"

In meinem Jobbörse-Account sind unter dem Reiter > Meine Daten > Dokumente - alle EinV, Fortschreibung EinV und EinV auf VwA als PDF im Originaltext abgespeichert, jedoch ohne Unterschriften, dafür aber mit Datum und Name der Vertreter/in des Jobcenter.

Die 4-seitige EinV haben der Geschäftsführer des JC und ich Ende März 2018 unterschrieben. Jetzt finde ich eine 5-seitige EinV als PDF mit Datum April 2018 und Name meiner FMin. Die nun fünf Seiten resultieren aus dem Hinzufügen von Punkt 10. Rechtsfolgebelehrung zu den Bemühungen des Kunden zur Integration in Arbeit mit den allseits bekannten Möglichkeiten von Sanktionen.

Wie ist das zu bewerten?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#41

Beitrag von Koelsch » Mi 11. Apr 2018, 11:06

Genau so wie tigerlaw schrieb. Ich hatte vor zig-Jahren mal einen Fall, da wurde JC vom SG sehr deutlich auf den bestehenden Vertrag verwiesen. Die tatsächlich eingetretenen Änderungen bei eLB (ich weiß nicht mehr, was es war, aber es hatte Auswirkungen auf den Leistungsanspruch) seien nicht so "dranatisch", dass JC eine Änderung des Vertrages nach § 59 SGB X verlangen könne.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#42

Beitrag von marsupilami » Mi 11. Apr 2018, 11:07

Du bist der Betroffene.
Wenn Du Zeit und Lust hast, einfach mal beim JC anfragen, was das soll und dass Du das für Dokumentenfälschung hälst.
Man möge das umgehend - Frist 14 Tage - zurücknehmen.
Ansonsten wirst Du Dich anwaltlich beraten lassen.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#43

Beitrag von friys » Mi 11. Apr 2018, 11:23

@marsu, Zeit habe ich. Lust sowieso. Jedoch juckt es mich in den Fingern, massiver gegen die FMin vorzugehen. Sie begegnet mir nicht und kommuniziert mit mir nicht auf Augenhöhe. Das wäre doch ein prima Grund, um mich mit dem JC zu zoffen und sie in die Schranken zu weisen?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#44

Beitrag von marsupilami » Mi 11. Apr 2018, 13:14

Dann halt eben nicht allgemein beim JC anfragen, sondern direkt FMin anschreiben.
Dann aber mit Verteiler GF, RD, und Nürnberg.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#45

Beitrag von friys » Mi 11. Apr 2018, 13:51

Ein "freundlicher Brief" mit Verteiler ist mir nicht genug. Werde mir Vorort eine juristische Erstberatung leisten. Die FMin deklariert das schriftliche Verhandlungsergebnis anderer mit neuem Datum für sich und fügt auch noch den elementaren Punkt 10. Rechtsfolgebelehrung zur EinV hinzu, ohne eine Änderung verlangt zu haben. Dass überspannt den Bogen.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#46

Beitrag von Günter » Mi 11. Apr 2018, 17:24

Mal so nebenher bemerkt, ich würde dem GF (Kopie an die FM) höflich anfragen, ob er seine FM angewiesen hat, den mit ihm persönlich ausgehandelten Vertrag wegen eventueller Rechtsfehler zu korrigieren. Und ganz freundlich mitteilen, es besteht ein mit ihm ausgehandelter, gültiger Vertrag, der auch weiterhin bestehen bleibt, da sich gem. § 59 SGB X keine wesentliche Änderung in deiner Situation ergeben hat.

Und den freundlichen Nachsatz: Ich betrachte die einseitige Änderung durch die FM als Urkundenfälschung und werde mich deswegen anwaltlich beraten lassen, ob ich Strafanzeige stellen sollte.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#47

Beitrag von Koelsch » Mi 11. Apr 2018, 18:13

So sehe ich das auch, Kopie des Briefchens gleich an das Kundenreaktionmanagement in Nürnberg
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#48

Beitrag von Günter » Mi 11. Apr 2018, 18:22

Und in einem klitzekleinen Nebensatz durchblicken lassen, offenbar hat die gewissenhafte FM Zweifel an den Fähigkeiten ihres Chefs, einen juristisch korrekten Vertrag auszuhandeln.



Auf gut Deutsch, in jedem normalen Unternehmen wird die von ihrem Boss rund gemacht, denn sie stellt seine Autorität vor Dritten in Frage.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#49

Beitrag von friys » Do 12. Apr 2018, 08:53

Inzwischen habe ich gelernt, dass statt dem Begriff Dokumentenfälschung im deutschen Recht der Begriff Urkundenfälschung Verwendung findet. Ebenso, dass Urkunde ein sehr weiter Begriff ist, auch wenn er im StGB § 267 definiert wird. Immerhin: unter § 267 (2) StGB ist schon der Versuch strafbar.

Die Anschuldigung einer Urkundenfälschung ist schon starker Tobak. Selbst ein außer meiner Sicht offensichtlicher Verdacht einer Urkundenfälschung ist heftig. Ob in meinem individuellen Fall eine Urkundenfälschung vorliegt, kann wohl nur ein Profi von Rechtsanwalt für Strafrecht klären.

Bisher habe ich sehr guten Erfolg mit Widersprüchen gegen das JC erzielt. Mit Kopien an andere Stellen der BA wie Kundenreaktionsmanagement in Nürnberg & Co. werden die Vorgänge außer Haus des JC getragen und bauen ein wenig mehr Druck auf. Allen Stellen der BA und des JC traue ich jedoch zu, die Angelegenheit herunter zu spielen oder im eigenen Haus einfach zu ignorieren. Dem vorbeugend wird mein erster Schritt sein, den Vorgang über einen Rechtsbeistand anzuschieben.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#50

Beitrag von marsupilami » Do 12. Apr 2018, 09:06

Ich würd erstmal selber "anschieben".
Denn wenn die dann nicht reagieren, hast Du bei einer Klage vermutlich eher Chance auf PKH, wenn das JC rumzickt.

So musst Du ja dem "Rechtsbeistand" zumindest erstmal Deine Zahlungswilligkeit und -fähigkeit "belegen".

Oder sehe ich das falsch?

Egal wie, ich :Daumen:
Signatur?
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