EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
friys
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EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#1

Beitrag von friys » Mo 26. Mär 2018, 17:36

Ahoi zusammen,

mir wurde eine neue Eingliederungsvereinbarung EinV - natürlich wie jetzt üblich - gültig bis auf weiteres - in die Hand gedrückt. Ich habe diese Vorort nicht unterschrieben und eine Überprüfungszeit ausgehandelt. Fest steht: ich werde diese EinV nicht unterschreiben, obwohl ich in der nun „2. Anhörung“ zu dieser EinV einige Formulierungen in die von mir gewünschte Richtung verhandeln konnte. Es wird also eine EinV als VwA folgen.


@Koelsch hat am 2.2.18, 18:32 in der fantastischen „kurz“ zusammengestellten Urteilesammlung :: Unbefristete EGV ungültig >>> http://alg-ratgeber.de/viewtopic.php?p=467462#p467462 mich in meiner Auffassung bestätigt, dass eine „EinV als VwA - gültig bis auf weiteres“ rechtswidrig ist. Ich habe schon heute Spaß an dem Gedanken, die bedröppelten Gesichter der beteiligten JC-MitarbeiterInnen vor mir zu sehen, wenn sie das Urteil des Szialgericht in Händen halten.


Nun meine Frage(en):

1} Genügt ein „Widerspruch ohne Begründung“ gegen die EinV, damit die EinV als VwA losgetreten wird?

2} Was muss mein erster Schritt innerhalb von 4 Wochen sein, wenn die Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt bei mir eintrifft?

3} Ist es klug, in der Klageschrift an das Sozialgericht, dass eine oder andere Urteil aus der Urteilesammlung @Koelschs anzuführen oder besser, sich „unwissend“ zu stellen?

4} Gibt es hier hier im Forum an anderer Stelle eine Art Musterformulierungen für mein Anliegen?


Danke & Schüss

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marsupilami
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#2

Beitrag von marsupilami » Mo 26. Mär 2018, 18:04

:willkommen: im Forum.

Du hast das ganze Posting gelesen?

Auch den letzten Absatz unter A.A.: ?

Denn wenn Du schon "in die von mir gewünschte Richtung verhandeln konntest" könnte es schwierig werden, dem Gericht zu erklären, warum Du dann die Unterschrift unter die EGV verweigert hast.

Abgesehen davon: das was Koelsch da aufgezählt hat, sind bis auf das letzte unter A.A. "nur" Sozialgerichtsurteile.
Andere Sozialricher*innen können durchaus anders urteilen.

Zu Deinen Fragen:
1.) Du brauchst gegen die verhandelte EGV keinen Widerspruch schreiben. Ob mit oder ohne Begründung. Es reicht, wenn Du nicht unterschreibst.
Du könntest ja höflicher Weise dort Bescheid sagen, dass Du nicht unterschreiben wirst. Wenn Du nett bist, gibst Du denen eine Begründung, es steht aber nirgends geschrieben, dass Du nett sein musst.

2.) nur wenn in dem VA tatsächlich drinsteht: "Gültigkeit bis auf weiteres" dann kannst Du Widerspruch erheben bzw. schreiben, dass das Teil ungültig, weil unbestimmt ist.
Ich persönlich halte das aber für lächerlich, wenn der Rest des VA bereits Deine "Wünsche" aus den EGV-Verhandlungen enthält.
Denn dann bekommst Du eine neue EGV vorgesetzt, dieses mal werden Deine "Wünsche" wohl nicht sonderlich berücksichtigt und wenn Du die nicht unterschreibst, bekommst Du das als ordentlich befristeten VA.

Ich würde - wenn sonst nix weiter ist - warten, bis die ersten 6 Monate rum sind, mit kurzer Fristsetzung daran erinnern, dass das Teil ja zu evaluieren ist und dann - wenn die nicht rechtzeitig in die Puschen kommen - direkt klagen.
Das könnte - nach meiner Überlegung - mehr Wirkung haben!

3.) Kannst Du machen, nur wird sich der/die Richter*in diese Urteile sehr genau anschauen, ob die überhaupt passend sind.
Wenn nach seiner/ihrer Ansicht nach nicht, schon mal Käse.
Und selbst wenn: siehe oben, der/die Richter*in ist nicht an die Entscheidung der Kollegen*innen gebunden!

4.) Nö.


Ich persönlich hielte es für sinnvoll, wenn Du Deine EGV anonymisiert hier einstellen wolltest und unsere Koryphäen da mal drüber kukken, ob es sich wirklich lohnt, Aufstand zu machen, da Du ja - wie Du gepostet hast - schon Verhandlungen hattest.

Zum Einstellen kukkst Du:
viewforum.php?f=22
Da gibt's div. Anleitungen zum digitalisieren, anonymisieren und hochladen.
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#3

Beitrag von Koelsch » Mo 26. Mär 2018, 18:30

Musterformulierung nicht, ich würde das Teil kommen lassen und dann Widerspruch mit ggf. anschließender Klage.

Ist zwar richtig, bisher gibt's m.W. nur "SG-Urteile" dazu, aber besser als nix.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#4

Beitrag von friys » Mo 26. Mär 2018, 20:26

@Marsu, danke, wirklich interessanten Betrachtungsweisen, die Du vorträgst.

Na klar, der letzte Absatz A. A. ist nicht zu übersehen - in seiner Gewichtigkeit. Aber Recht hat, wer Recht bekommt, richtig? Und die Rechtsauffassungen sind wohl übers gesamte Land gesehen, unterschiedlich.

In der Tat, ich bin selbst erstaunt, wie ich Textpassagen des Erstentwurfs zur EinV beeinflussen konnte. Hier zeigte sich deutlich, wie viel Ermessensspielraum die JCler haben. Ob wohl sich wiederholende Hinweise a lá „Sie können ja letztendlich einen EinV als VwA erlassen.“ ihre Wirkung nicht verfehlt haben? Denn das wurde am Ende des letzten Gesprächs noch einmal seitens des JC betont: „Einen EinV als VwA wollen wir eigentlich nicht, aber nach Gesetzeswille muss dieser erfolgen, wenn ...“

Eine EinV wie auch EinV als VwA - gültig bis auf weiteres - widerspricht meinem subjektiven Rechtsempfinden. Schließlich wird die Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts zeitlich strikt fixiert, sprich auf 12 Monate. Also warum also einerseits Befristung, andererseits nicht exakt zeitlich bestimmt.

Werde den ganzen Umfang des Themas weiterhin überdenken. Vielleicht finden sich noch andere User, die ihre Sichtweise kundtun.

Danke einstweilen.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#5

Beitrag von friys » Mo 26. Mär 2018, 20:32

Ja @Koelsch, so isses. Nur "SG-Urteile" sind besser als nix.

Und ein für den Leistungsempfänger positives Urteil des SG gegen sein zuständiges JC zu erstreiten, würde mir schon gefallen.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#6

Beitrag von Olivia » Mo 26. Mär 2018, 21:10

Wenn man ein gutes Verhandlungsergebnis erzielt hat, dann das "bis auf weiteres" auch ganz gut sein.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#7

Beitrag von Koelsch » Mo 26. Mär 2018, 21:13

Guter Gedanke
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#8

Beitrag von marsupilami » Di 27. Mär 2018, 08:00

Der Gedanke von Olivia hat ja noch ein weiteres Argument:

Wenn JC 6 Monate lang an dieser - zur Zufriedenheit des Deliquenten - ausgehandelten EGV nichts zu meckern hat, können die nicht nach einem weiteren Monat kommen und sagen: die EGV ist nicht gut für's JC, wir ändern das jetzt.
Das müssten dann schon sehr schwerwiegende Dinge sein, um so einen ausgehandelten Vertrag von JC-Seite aus zu kippen.
Für den Deliquenten wird immer das Argument ziehen: das JC hatte 6 Monate Zeit, was zu drehen. Wir haben gemeinsam nach 6 Monaten herausgefunden, dass alles gut ist und beschlossen, diese EGV so weiterlaufen zu lassen.
Und jetzt plötzlich fühlt ihr euch über den Tisch gezogen und wollt ändern?

Nicht mit mir! :6:
Ich klage! gegen diese willkürlichen Änderungswünsche des JC!
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#10

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 11:16

Danke euch allen.

Ja, ich muss mir klar werden, was ich wirklich will. Eine gut verhandelte, aber von mir unterschriebene EinV oder eine EinV als VwA, nicht von mir unterschrieben plus der Möglichkeit, weitere Grenzen auszuloten, inklusive Ablehnung einer Klage am SG oder sogar, dass mein Rechtsempfinden vom SG bestätigt wird. Derzeitige Tendenz wie unter #3 @Koelsch vorgeschlagen.

Werde die Ereignisse hier zum gegebenen Zeitpunkt fortschreiben.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#11

Beitrag von kleinchaos » Di 27. Mär 2018, 11:25

Wobei man aber nicht vergessen darf, dass der VA niemals unbefristet oder "bis auf weiteres" sein darf! Das heißt, dass mit Ablauf des VA eine neue EGV ausgehandelt werden muss. Zwingend.
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: EinV als VwA - gültig bis auf weiteres * Rechtsfolgebelehrung

#12

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 13:14

@chaos,
mir widerstrebt jedweder unbefristeter öffentlicher-rechtlicher Vertrag oder Verwaltungsakt mit dem JC. Selbst wenn in den diesen Papieren für den Leistungsberechtigten akzeptable Pflichten dokumentiert sind. Es kann nicht sein was nicht sein darf. Nicht um sonst gibt es reichlich Urteile zu "gültig bis auf weiteres" (vgl. Link oben).

Habe mir eben die aktuelle EinV noch einmal zu Gemüte geführt. Dabei fällt mir erstmals auf: Es ist keine Rechtsfolgebelehrung RFB integriert. Die vierseitige EinV endet mit 9. Schlussformel und Einverständniserklärung + JC-Unterschrift.

Der ältere Entwurf, von mir moniert, endet mit 10. Rechtsfolgebelehrung und "Wichtige Hinweise" sowie Einverständniserklärung + JC-Unterschrift.

Kann der Vertrag ohne RFB somit überhaupt gültig bzw. rechtsgültig werden?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#13

Beitrag von kleinchaos » Di 27. Mär 2018, 13:18

Gute Frage. Eigentlich nein. Aber ich hab auch schon paarmal EGV ohne RFB gesehen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#14

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 13:59

Wenn ich so durchs Netz surfe wird klar, meine EinV ohne RFB ist kein Einzelfall. Wie Du eben auch schon gesehen hast, @chaos.

Sollten das vereinzelte VerBis Systemerrors sein oder welche List könnte dahinter stecken?

Irgendwo las ich: Ohne Rechtsbehelfsbelehrung steigt die Widerspruchsfrist auf ein Jahr = § 66 SGG. Bringt meinen Wissensstand aber auch nicht wirklich in Richtung "gültig" - "rechtsgültig" oder nicht.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#15

Beitrag von marsupilami » Di 27. Mär 2018, 14:07

Mal ganz provokant gefragt:
Suchst Du Gründe, um Dich mit dem JC zu zoffen oder sucht Du eine halbwegs akzeptable Umgangmöglichkeit mit denen?
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#16

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 14:26

@Marsu, du schlauer Fuchs :-)

Es ist mir primär wichtig, dass sich alle Parteien rechts konform verhalten - und nicht die größere Partei machen kann was sie will.

Meine Erfahrung ist, dass nicht wenige JCler überfordert sind, wenn nicht alles nach Schema F abläuft. Es werden immer wieder Fehler produziert, die sie später mittels Abhilfebescheid oder Stattgabebescheid oder wie auch immer korrigieren müssen.

Einfach still halten, ist nicht meins.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#17

Beitrag von tigerlaw » Di 27. Mär 2018, 14:27

friys hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 13:59
Wenn ich so durchs Netz surfe wird klar, meine EinV ohne RFB ist kein Einzelfall. Wie Du eben auch schon gesehen hast, @chaos.

Sollten das vereinzelte VerBis Systemerrors sein oder welche List könnte dahinter stecken?

Irgendwo las ich: Ohne Rechtsbehelfsbelehrung steigt die Widerspruchsfrist auf ein Jahr = § 66 SGG. Bringt meinen Wissensstand aber auch nicht wirklich in Richtung "gültig" - "rechtsgültig" oder nicht.
Vorsicht!!

Schon neulich habe ich an anderer Stelle dargelegt:

Rechtsfolgenbelehrung und Rechtsmittelbelehrung (bzw. Rechtsbehelfsbelehrung) sind zwei ganz verschiedene Paar Stiefel!!!

Rechtsfolgenbelehrung heißt: Wir zeigen Dir schon mal den Knüppel für Sanktionen nach § 31 SGB II, das wird folgen, wenn Du Deinen Pflichten nicht nachkommst!

Rechtsmittel/behelfs/belehrung heißt was ganz anderes: Wenn Du mit dieser hoheitlichen Entscheidung (= Verwaltungsakt) nicht einverstanden bist, kannst Du Widerspruch einlegen (bzw. nach Widerspruchsverfahren: Klage zum SG erheben). Die Frist dafür beträgt einen Monat (wie auch sonst fast überall im öffentlichen Recht). Wenn allerdings diese Belehrung fehlt oder fehlerhaft ist, dann verlängert sich die Frist auf ein Jahr seit Zugang des Bescheids.

Und solange die EinV als Vereinbarung abgeschlossen wird, ist es ja gerade keine "hoheitliche Entscheidung", so dass eine Rechtsbehlfsbelehrung keinen Sinn ergäbe :gaga:
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#18

Beitrag von tigerlaw » Di 27. Mär 2018, 14:28

friys hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 14:26
@Marsu, du schlauer Fuchs :-)

Es ist mir primär wichtig, dass sich alle Parteien rechts konform verhalten - und nicht die größere Partei machen kann was sie will.

Meine Erfahrung ist, dass nicht wenige JCler überfordert sind, wenn nicht alles nach Schema F abläuft. Es werden immer wieder Fehler produziert, die sie später mittels Abhilfebescheid oder Stattgabebescheid oder wie auch immer korrigieren müssen.

Einfach still halten, ist nicht meins.
Kostet aber ggf. viel Zeit, die man sinnvoller verbringen könnte!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#19

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 14:42

Rechtsfolgenbelehrung und Rechtsmittelbelehrung (bzw. Rechtsbehelfsbelehrung) = lehrreicher Hinweis, @tigerlaw. Danke.

Aber- in meiner aktuellen EinV ist keine Art von Belehrung ausgedruckt. Vier Seiten von vier sind durchnummeriert, es fehlt also keine Seite.
Vgl. Post #12

Verstehe ich Recht? Eine EinV benötigt somit keinerlei Belehrung(en)?

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#20

Beitrag von Koelsch » Di 27. Mär 2018, 14:47

Ein "gegenseitiger Vertrag" braucht so was nicht, man ist sich ja einig. Wenn aber ein Verwaltungsakt kommt, dann braucht es das schon.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#21

Beitrag von friys » Di 27. Mär 2018, 14:50

Okay, Danke.

Trotzdem finde ich es eigenartig, dass der Entwurf der EInV, vor drei Wochen ausgedruckt, eine Rechtsfolgenbelehrung enthält, die aktuelle EinV aber keine mehr. Immerhin enthält die 10. Rechtsfolgenbelehrung die Sanktionsmöglichkeiten, 30, 60% bis hin zum vollständig entfallen des Regelbedarf.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#22

Beitrag von tigerlaw » Di 27. Mär 2018, 16:18

Ja, eben. Und wenn der jetzige Entwurf das nicht enthält - egal warum -, dann würde ich zulangen und unterschreiben. Das JC kann dann nicht einfach eine Vertragsänderung durchdrücken
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#23

Beitrag von friys » Mi 28. Mär 2018, 08:26

tigerlaw hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 16:18
Ja, eben. Und wenn der jetzige Entwurf das nicht enthält - egal warum -, dann würde ich zulangen und unterschreiben. Das JC kann dann nicht einfach eine Vertragsänderung durchdrücken
Die von mir als Entwurf bezeichnete EinV, also die drei Wochen alte Version mit Punkt 10. Rechtsfolgenbelehrung, Sanktionen, etc.), wäre auch schon ein "gegenseitiger Vertrag" geworden, wenn ich sie unterschrieben hätte, denn sie ist vom JC-Sachbearbeiter mit original Unterschrift datiert.

Die jetzt aktuelle inhaltlich überarbeitete EinV, bezeichne sie als finale Version, kommt ohne "10. Rechtsfolgenbelehrung zu den Bemühungen des Kunden zur Integration in Abeit"und ist explizit vom Geschäftsführer des JC unterschrieben, statt "nur" vom JC-SB, und mir persönlich von ihm übergeben worden.

Ja, wenn man sich einig ist, braucht es keinen Vertrag mit Sanktionsoptionen nur der größeren Partei ;-/
Koelsch hat geschrieben:
Di 27. Mär 2018, 14:47
Ein "gegenseitiger Vertrag" braucht so was nicht, man ist sich ja einig.
Deshalb ist geboten: "Zulangen und unterschreiben", auch wenn der Vertrag - gültig bis auf weiteres - ist, denn keine meiner bisherigen EinV und EinV als VwA war bisher ohne Rechtsfolgenbelehrung erstellt worden. Ob es ein freiwilliger Bonus seitens des Geschäftsführers für meine langjährige Treue als Kunde ist, bezweifele ich. Aber dieses Konstrukt finde ich spannender als gegen einen unbefristeten Verwaltungsakt zu klagen.

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#24

Beitrag von tigerlaw » Mi 28. Mär 2018, 12:26

friys hat geschrieben:
Mi 28. Mär 2018, 08:26
(...) Aber dieses Konstrukt finde ich spannender als gegen einen unbefristeten Verwaltungsakt zu klagen.
:Daumenhoch: :Daumenhoch:

Das ist die richtige Perspektive!

Ein ähnlicher Spruch dazu: "Lieber den Spatzen in der Hand als die Taube auf dem Dach"


Edit: Rechtschreibung eines Vogels korrigiert
Flapsige Abwandlung des obigen Spruchs: "Lieber ´ne Lahme im Bett als ..."
Zuletzt geändert von tigerlaw am Mi 28. Mär 2018, 12:57, insgesamt 1-mal geändert.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: EinV als VwA Eingliederungsvereinbarung per Verwaltungsakt gültig bis auf weiteres

#25

Beitrag von friys » Mi 28. Mär 2018, 12:35

Danke @tigerlaw
"Die Festsetzung von Sanktionen nach § 31 Abs 1 S 1 SGB 2 setzt voraus, dass der Hilfebedürftige über die Rechtsfolgen einer Pflichtverletzung konkret, verständlich, richtig und vollständig belehrt worden ist; dabei kommt es auf den objektiven Erklärungswert der Belehrung an."
Quelle: Bundessozialgericht, Urteil vom 18.02.2010, B 14 AS 53/08 R https://openjur.de/u/169659.html

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