Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

Hilfe bei der Antragstellung und dem ALG II Bescheid
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Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#1

Beitrag von agtis » Mi 12. Sep 2018, 11:34

Hallo zusammen,

ich brauche bitte mal wieder eure tolle Unterstützung.

Folgender Sachverhalt:
Ich beziehe seit Oktober 2015 unterstützend zur Selbstständigkeit Hartz IV. Die Großeltern (Eltern seines Vaters) meines Sohnes (7 Jahre) haben zu seiner Geburt verschiedene Sparverträge für ihn angelegt. Diese werden erst zu seinem 18. Geburtstag ausgezahlt bzw. erhält er dann Zugriff darauf.

Das JC hat mich angeschrieben, dass nach einem automatisiertem Datenabgleich rausgekommen ist, dass mein Sohn in 2017 Kapitalerträge von insgesamt 120,00 Euro "erwirtschaftet" hat. Dies soll jetzt anhand von Belegen etc. pp geprüft und ggf. mit den Leistungen verrechnet werden.

Weder er noch ich haben bisher einen Cent davon gesehen, d.h. es ist bisher kein Cent in unsere Richtung geflossen - so soll es auch bleiben, denn es wird erst zum 18. Geburtstag fällig und soll ihm dann zugute kommen.

Allerdings, so die Auskunft der Sparkasse, hätte ich theoretisch Zugriff darauf, was mir bisher nicht bekannt war und ich auch nicht wüsste, wie das gehen sollte, denn ich habe keine entsprechende Karte o.ä. vorliegen (will ich auch gar nicht aber hier geht es ja um das Rechtliche).

Soweit ich weiß, allerdings bin ich mir nicht sicher wie aktuell dieser Stand ist, wenn auch ich offiziell keinen Zugriff darauf hätte, dann wären diese Verträge Eigentum der Großeltern samt Kapitalerträge und damit wäre das JC raus. Ist das so bzw. wie verhält sich der Sachverhalt in meinem Fall? Was muss ich tun, damit uns jetzt keine Leistungen gekürzt werden?

Vielen lieben Dank für eure Antwort/en!

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#2

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 12:09

Meines Wissens wird da "nur" der € 100 übersteigende Betrag angerechnet - s. § 1 Abs. 1 Nr. 3 Alg II-V
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#3

Beitrag von agtis » Mi 12. Sep 2018, 12:33

Wie wäre der Sachverhalt wenn auch ich keinen Zugriff auf diese Verträge hätte?

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#4

Beitrag von Olivia » Mi 12. Sep 2018, 12:35

Ist das nicht eine Freigrenze und kein Freibetrag? D.h. sobald die 100 € überschritten werden, wird alles angerechnet?

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#5

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 13:13

Olivia hat geschrieben:
Mi 12. Sep 2018, 12:35
Ist das nicht eine Freigrenze und kein Freibetrag? D.h. sobald die 100 € überschritten werden, wird alles angerechnet?
:1:

Wenn kein Zugriff bestünde und die Zinsen grundsätzlich kumuliert also aufs Kapital angelegt würden, dann wäre das nach meiner Meinung kein verwertbares Einkommen
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#6

Beitrag von marsupilami » Mi 12. Sep 2018, 13:32

Olli, tu die schwadde Farv wech.
Jaaa, den schwadden Pinsel auch.

Ob man das jetzt Freigrenze oder Freibetrag nennt, ist im Prinzip egal.
JC sieht das als Einkommen und damit sind die ersten hundert Tacken frei.

Das was Du aber richtigerweise vermutlich ansprechen willst, ist die Abgeltungssteuer an's Finanzamt.
Da ist die Freigrenze zu beachten und Freistellungsauftrag zu stellen.
Das hat aber mit JC erstmal nix zu tun.


Was den Zugriff überhaupt auf die Kapitalerträge anbelangt, müsste man die Vertragsinhalte kennen.
Denn die können ja ganz individuell sein.
Dass Dein Sohn über das Kapital erst ab 18 verfügen darf, sagt nicht unbedingt auch, dass er an die Kapitalerträge nicht rankommt.
Was aber eigentlich normal, weil Sinn der Sache ist - also dass er auch nicht an die Kapitalerträge rankommt.
Denn diese Kapitalerträge sollen ja das Kapital bis zum 18. mehren - oder zumindest die Inflation ausgleichen.

Hier
https://www.sparkonto.org/enkel-sparbuc ... r-anlegen/

kannst Du mal nachschauen, was es alles für Möglichkeiten gibt.

Hast Du bzw. Sohn irgendwas unterschrieben zu diesem Konto?
D.h. wenn Deine Eltern die alleinigen Kontoinhaber und Verfügungsberechtigten sind, dürfte das JC leer ausgehen.

Dann einfach Schrieb an das JC: keine Verfügungsberechtigung durch Sohn oder durch Dich.
Somit kein (anrechenbares) Einkommen.
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#7

Beitrag von agtis » Mi 12. Sep 2018, 14:00

Marsupilami: Danke für die Antwort. Die Details müsste ich jetzt mit der Sparkasse besprechen, denn die kenne ich nicht bis auf das oben geschriebene. Nein, weder mein Sohn noch ich haben irgendwann dahingehend etwas unterschrieben. Das waren alleine die Großeltern. Mal sehen was die Sparkasse sagt, ich berichte gerne.

Lieben Dank euch erstmal!

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#8

Beitrag von Olivia » Mi 12. Sep 2018, 14:07

Das hat mit Schwarzmalen nichts zu tun. Ich lese aus der Bestimmung heraus, dass da kein Freibetrag gewährt wird, sondern eine Freigrenze besteht. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, zur Freigrenze siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Freigrenze
Wird eine Freigrenze überschritten, treten die Rechtsfolgen für den Gesamtbetrag ein, nicht nur für den die Freigrenze übersteigenden Betrag.

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#9

Beitrag von agtis » Mi 12. Sep 2018, 15:04

Kurze Zwischenfrage: das JC will Nachweise wie folgt haben - aus den Nachweisen muss der Bezug des Kapitalertrages sowie die Wertentwicklung seit Beginn des Jahres aus dem der Kapitalertrag resultiert (hier 2017) bis aktuell zu erkennen sein.

Das heißt doch, dass das JC wissen will, wie hoch das ersparte Vermögen meines Sohnes ist - richtig? Dürfen die das? Hier geht es doch nur um die Kapitalerträge...

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#10

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 15:23

Richtig, die wollen die Höhe des Sparvermögens wissen. Wenn aber auf das Kapital kein Zugriff möglich ist, dann ist das kein verwertbares Vermögen, da kommen die dann also nicht ran.
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#11

Beitrag von agtis » Mi 12. Sep 2018, 15:30

Gerade mit der Sparkasse gesprochen. Tatsächlich ist es damals so gewesen, dass ich für die Einrichtung des Kontos mit unterschrieben habe, da sonst die Eröffnung des Kontos nicht möglich gewesen wäre - schon lange her, wusste ich nicht mehr, habe auch keine Unterlagen hier, sind alle beim Vater (wir leben/sind getrennt). Theoretisch, sofern ich ein entsprechendes Sparbuch in den Händen hätte, könnte ich Geld ausgezahlt bekommen.

Tatsächlich ist es aber auch so, dass ich da nicht rankomme (will ich ja wie schon erwähnt auch nicht)- liegt alles bei den Großeltern väterlicherseits in Verwahrung. Würde eine Bescheinigung darüber seitens der Großeltern/ Vater reichen bzw. auch eine Bescheinigung der Sparkasse, dass in meine bzw. auch in keine andere Richtung Geld abgehoben, geflossen, entwendet worden ist, um das JC zu "besänftigen"?

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#12

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 15:33

Aussage des Großvaters, dass das Geld so angelegt sei, dass der Enkel erst mit 18 Zugriff erhalte und das Großvater im Besitz des Sparbuchs ist. Damit würde ich das versuchen.

Sparkasse würde im Zweifel ja nur sagen: Wenn Sparbuch vorgelegt wird, dann gibt's auch Geld, das hieße aber, Vermögen ist vewertbar.
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#13

Beitrag von tigerlaw » Mi 12. Sep 2018, 17:26

Olivia hat geschrieben:
Mi 12. Sep 2018, 12:35
Ist das nicht eine Freigrenze und kein Freibetrag? D.h. sobald die 100 € überschritten werden, wird alles angerechnet?
Um die schwarze Farbe zu übertünchen: Man beachte das Wort soweit ! ! ! !
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#14

Beitrag von Olivia » Mi 12. Sep 2018, 17:43

Und das soll ein Laie bei Gesetzeslektüre auf Anhieb verstehen?

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#15

Beitrag von tigerlaw » Mi 12. Sep 2018, 17:59

Olivia hat geschrieben:
Mi 12. Sep 2018, 17:43
Und das soll ein Laie bei Gesetzeslektüre auf Anhieb verstehen?
Nein, nicht unbedingt. Freibeträge sind aber viel häufiger als Freigrenze, so dass immer erst von jenem Verständnis ausgegangen werden sollte. Ich kann jetzt nicht für ein Beispiel nachschauen, aber bei einer Freigrenze müsste dies dann auch explizit aus dem Gesetzestext hervorgehen.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#16

Beitrag von marsupilami » Mi 12. Sep 2018, 18:16

D.h. aber auch, dass rein theoretisch der getrennte Vater da ran könnte?

Auf alle Fälle wie Koelsch in # 12 schon geschrieben hat: kurzer Schrieb des Großvaters, dass das für den Enkel ist und dass die Eltern Verfügungsrecht nur mit seiner Zustimmung bzw. im Todesfall haben.

Denn aufgrund des Verfügungsrechtes auf das Konto hat JC ja diese Belege verlangt.
Signatur?
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#17

Beitrag von Günter » Mi 12. Sep 2018, 18:21

Ich würde in der Situation den Großeltern sagen löst das Konto auf und zahlt das Geld auf ein Konto mit euren namen ein. Wenn der Knabe 18 ist, erhält er entweder die gesamte Summe, oder es ist mit einer Ausbildung verknüpft, so dass er (natürlich in bar) monatlich ein Großeltern zusatzbafög erhält. Und ehrlich gesagt wäre es mir sch***egal ob das legal ist oder nicht, NUR BARES IST WAHRES!
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#18

Beitrag von Günter » Mi 12. Sep 2018, 18:24

Ach ja, als Großelt würde ich dem JC ein freundliches Schreiben schicken. Das Konto ist aufgelöst, wir sind verfügungsberechtigt, weder die Mutter noch der Enkel erhalten das von uns eingezahlte Geld und schon gar nicht schmeißen wir es dem JC in den Gierschlund. Es ist und bleibt unser Erspartes.BASTA!
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#19

Beitrag von marsupilami » Mi 12. Sep 2018, 18:27

Da erhebt sich halt die Frage, ob der Vertrag einfach so aufgelöst bzw. geändert werden kann.
Banken stellen sich da manchmal bockbeinig an.

Aber einen Versuch ist es allemal wert, weil sonst immer während eines ALG-Bezuges die jeweils neuen SB's da rumzicken werden.
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#20

Beitrag von Günter » Mi 12. Sep 2018, 18:30

Wenn der Besitzer des Sparbuches über das Geld verfügen kann, dann wird das wohl gehen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#21

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 18:48

Sehe ich auch so.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#22

Beitrag von marsupilami » Mi 12. Sep 2018, 18:57

Ich bin mir da nicht so sicher.
Ich weiß ganz sicher von einem Fall, da hatte der Erblasser zu Lebzeiten einen Sparvertrag über eine ganz bestimmte Laufzeit angelegt.
Erblasser verstarb während der Laufzeit. Dieser Vertrag konnte erst lange nach seinem Tode aufgelöst werden.
Auch nicht gegen Vorlage des Totenscheins des Inhabers bzw. Erblassers.

Ruhend stellend war kein Problem, da er als einziger Einzahler und Eigentümer und Bevollmächtigter drinne stand und als Toter ja nicht mehr einzahlen konnte und die Erben eben nicht verpflichtet waren, den (Ein-)Zahlungsverpflichtungen nachzukommen.
Signatur?
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#23

Beitrag von Koelsch » Mi 12. Sep 2018, 19:01

Wenn aber Spasskasse sagt, da kommt man ran, dann gibt's nur Großvaters Wunsch als "Festlegung" - und die ist nix wert. Daher Günters Weg in's Auge fassen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#24

Beitrag von agtis » Do 13. Sep 2018, 09:37

Moin zusammen,

lieben Dank für die vielen Anregungen - dem werde ich heute weiter nachgehen.

Ich berichte... viele Grüße euch!

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Re: Kapitalerträge aus Sparverträgen der Großeltern angelegt für den Enkel - muss an JC gezahlt werden?

#25

Beitrag von agtis » Fr 28. Sep 2018, 11:10

UPDATE und neue Frage

Hallo zusammen,

nachdem die Sparkasse ein Schreiben aufgesetzt hat, dass keinerlei Verfügungen von den Konten meines Sohnes vorgenommen wurden sowie der Vater und die Oma (Opa gibt es nicht mehr) meines Sohnes ebenfalls ein Schreiben aufgesetzt haben, dass mein Sohn sowie auch ich nicht im Ansatz bis zum 18. Geburtstag meines Sohnes an diese Konten rankommen und dass diese nochmal (aktuell) zusätzlich "gesichert" werden vor jeglichem Zugriff (auch außerhalb wie z.B. das Jobcenter :2: ), habe ich alles zum JC geschickt.

Nun kam ein Schreibem vom JC zurück.

Sie wollen nach wie vor Unterlagen wie folgt haben - Zitat des JC:
"Zahlungsaufstellungen bzw. Kontoauszüge der aktuellen Sparverträge (Name der Banken). Der Gesamtbetrag der Zinsen für alle drei Sparverträge beläuft sich auf 120,00 Euro, so dass unabhängig von der Verfügung 20,00 Euro definitiv auf die Leistungen anzurechnen wären. Dazu müssen aber die genauen Wertstellungen der Zinsen bekannt sein. Ein Betrag von bis zu 100,00 Euro jährlich unterliegt der Bagatellgrenze und ist nicht in Abzug zu bringen, alles darüber hinaus stellt einen anrechenbaren Betrag dar."

Nun handelt es sich ja nicht mehr um 120,00 Euro, sondern "nur" noch um 20,00 Euro. Dennoch geht es mir hier um das Prinzip, denn es ist nun von allen Seiten belegt, dass weder ich noch mein Sohn Zugriff haben und dennoch erhebt das JC einen Anspruch darauf. Weiterhin beziehen sie sich nicht auf irgendeinen Paragraphen, wo man irgendwas nachvollziehen könnte.

Ist das seitens des JC so OK oder was machen bzw. versuchen die da?

Lieben Dank jetzt schon für eure Antwort/-en!

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