Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

Lösungsvorschläge für die unter 25-jährigen beim ALG II
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#26

Beitrag von Breymja »

@Koelsch:
Ich habe gerade gesehen, am 27.07. wurde ihm nach Antrag vorläufig nochmal ein Monat ALG bewilligt und auch bezahlt - jetzt verstehe ich die Aussage im Widerspruchsbescheid gar nicht mehr, dass er ja keinen ER-Antrag gestellt hat - war ja gar nicht notwendig, die haben ja vorläufig bewilligt.
(Habe mir seine Kontoauszüge angesehen)

Hilft uns das irgendwie, wenn der zu doof ist, seine Sachen richtig zusammenzuhalten?
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Koelsch
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#27

Beitrag von Koelsch »

Nein, das hilft eher nicht, aber umformulieren, dass er ja entgegen der Aussage im Widerspruchsbescheid sehr wohl Leistungn im August bekommen ha. Dann aber die "Vergütung" für die Veranstaltung so umformulieren, dass dies erst im September zugeflossen ist (falls möglich) sonst gäb's ja für August einen Rückfürderunganspruch einen
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friys
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#28

Beitrag von friys »

Meinen ersten Eindruck beim Lesen des Bescheids hat @Koelsch mit seinen „geschmiert“en Anmerkungen untermauert: Die Argumentation und Beweisführung seitens des Widerspruchsführers (Sohn) und seines Vaters klingt nicht vollends „rund“, an manchen Stellen wirken sie auf mich eher konstruiert - selbst wenn sie der Wahrheit entsprechen.

Das JC hat auch für mein Empfinden eine friedfertige Formulierung gewählt: „Es ist davon auszugehen, dass die Bestätigung des Vaters nur deshalb fehlerhaft erstellt wurde, um dem Widerspruchsführer zur Erlangung von Leistungen nach dem SGB II zu verhelfen und somit in dieser Form für ihn einzustehen.“

Dass das Verhältnis Vater - Sohn zerrüttet war/ist bleibt unübersehbar. Trotzdem wird ein Vater seinen Sohn nicht öffentlich verleumden. Ohne echte Quittungen für den Geldfluss aber wirkt auch „das Schreiben“ des Vaters auf mich nicht Vertrauen einflößend.

Die behaupteten Zahlungen müssen auch nach meinem Empfinden möglichst glaubhaft bewiesen werden. Jetzt eventuell nachträglich beigebrachte Quittungen hielt ich für keine gute Idee.

Vielleicht könnte das Anbieten von eidesstattlichen Versicherungen (E. V.) von Vater und Sohn als Beleg für die Glaubhaftigkeit ihrer Aussagen helfen? Die E. V. ist schon eine besondere Beteuerung, mit der eine Person bekräftigt, dass eine bestimmte Erklärung der Wahrheit entspricht.
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Günter
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#29

Beitrag von Günter »

Das BSG hat mal sinngem. geurteilt, dass innerhalb der Familie das Verlangen nach Beweisen nicht überstrapaziert werden darf. MM nach entspricht es nicht der Lebenswirklichkeit, wenn für alles und jedes Quittungen etc existieren.
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Koelsch
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#30

Beitrag von Koelsch »

Richtig, im Familienkreis läuft manches "formloser" als der Bürokrat an sich das vorstellen kann. Eidesstattliche Versicherung ist eine gute Idee.
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Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#31

Beitrag von Breymja »

Was willste da auch großartig wie beweisen? Es geht um die Lebensrealität, wo jemand hätte dabei sein müssen, damit man das wirklich beweisen kann. Echte Quittungen für den Geldfluss gibt es halt einfach nicht. Der Sohn ist dahingehend auch das direkte Gegenteil zu mir - ein absoluter Barzahler. Wenigstens hätte ich bei soetwas nie Probleme, weil alles immer auf dem Konto ist. EV würde gehen, aber hinsichtlich der Ernsthaftigkeit des Rauswurfes wäre das grenzwertig, nicht? Wir wollen ja keine Straftaten begehen.

Ich denke ich würde das jetzt erstmal wie es ist lassen und das Verfahren laufen lassen und schauen was passiert, möglichst Belege zusammensammeln. EV wäre dann was für die Berufung, wenn klar ist, was überhaupt beanstandet wird und ob es wirklich auch vom Gericht als so unsicher gesehen wird. Die Berufung kostet nix und zieht die Rückzahlung weiter hinaus - wird also so oder so eingelegt, wenn es nicht klappt.

Die Formlosigkeit erfolgt ja nicht nur in der Familie, sondern auch bei Freunden. Der macht keine Darlehensverträge mit Freunde, das wird halt zurückgezahlt, wenn sich einer wieder dran erinnert.
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Koelsch
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#32

Beitrag von Koelsch »

Nur als Beispiel:

Ich war während meiner Zeit in Moskau recht gut mit einem Wolfgang aus Hamburg befreundet. Geschäftlich hatten wir absolut nix am Hut, nur Freundschaft. Wolfgang ist Mitglied einer "Hamburger Familie".

Nach unserer Moskau Zeit - Wolfgang kam etwa 6 Monate nach mir zurück, ergab sich die Möglichkeit einer geschäfltichen Zusammenarbeit. Wir haben das besprochen etc. etc.

Dann erhielt ich einen Anruf:
"Hier spricht Wolfgang's Frau. Wir sind uns ja noch nie begegnet. Ich hab gehört, Du und Wolfgang wollt evtl. was geschäftlich zusammen machen.
Nur ein kleiner Hinweis: Wolfgang ist Hamburger, verlang also niemals von ihm einen Vertrag, denn in dem Moment, wo Du das verlangst, wäre Eure Freundschaft für immer beendet."
Wir habe ein Projekt zusammen gemacht - ohne Vertrag.
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Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#33

Beitrag von Breymja »

Ob das den Richter beeindruckt?
Kann man eigentlich die selbe Richterin wie im ER bekommen?
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Koelsch
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#34

Beitrag von Koelsch »

Das kann man Dir nicht vorher sagen, da jedes SG sein eigenes "Zuständigkeitssüppchen" kocht.
Bei einigen heißt's neues Spiel, neues Glück, bei anderen wird gegeuckt, ob Du noch eine Sache beim SG am Laufen hast, dann landet eine neue Sache bei der Kammer, die die laufende Sache bearbeitet.
Und was den Richter beeindruckt - auch da gibt's keine Vorhersage, Richter sind Menschen und da gilt eben: Jeder Jeck is anders
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Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#35

Beitrag von Breymja »

Aber die selbe Richterin dürfte auch in der Hauptsache entscheiden - das ist also nicht ausgeschlossen. (ER gibt's ja nur bei Aussicht auf Erfolg und das wäre dann ja schon etwas beeinflusst)
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Koelsch
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#36

Beitrag von Koelsch »

Richtig, die Hauptsache wird wohl von der gleichen Kammer verhandelt wie der Eilantrag
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friys
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#37

Beitrag von friys »

Dass innerhalb der Familie und unter Freunden selten Quittungen ausgestellt und schriftliche Verträge geschlossen werden, ist auch in meinem Umfeld üblich, sogenannte Lebensrealität.

Dass Familienmitglieder und Freunde füreinander einstehen, wünschen sich alle. Dass Familienmitglieder und Freunde füreinander schwindeln, ist auch nichts Neues. Das können sich Vorsitzende im Gericht ebenfalls vorstellen.

Um das Gericht (auch das JC) von der Richtigkeit meiner Aussagen zu überzeugen, hilft keine treuherzige Blick mit „ich gebe Ihnen mein Ehrenwort“ und der Hinweis auf die Lebenswirklichkeit, sondern, wie es @Koelsch schon mehrfach angeführt hat, überzeugende Argumente (#12), Nachweise (#17) und die behaupteten Zahlungen möglichst glaubhaft beweisen (#22).

Warum also das „Pfund“ Eidesstattliche Versicherung sich für eine Berufung aufsparen? Warum nicht schon mit dem Einbringen der Klage anbieten, eine E. V. von Vater und Sohn vorlegen zu können, um die Glaubhaftigkeit der Aussagen zu stützen?

Berufung, Revision, Verfassungsbeschwerde. „Die Berufung kostet nix und zieht die Rückzahlung weiter hinaus - wird also so oder so eingelegt, wenn es nicht klappt.“ Ist es dass, was also in erster Linie angestrebt wird?

„Sorry für die Länge.“ Genau, warum diese Länge im Entwurf der Klageschrift? "Aussicht auf Erfolg vor dem SG sehe ich bei der Sachlage nicht". Mit Verlaub, @Breymja, deine Präsentationen werden zur Bühne für Selbstdarstellung, Profilierung und Machtkämpfe. Das soll den Interessen deines „Klienten“ dienlich sein?

„Wird auf jeden Fall spannend.“ (01.05.18), „Wird bestimmt spannend oder äußerst kurz.“ (11.04.18), „ Es wird jetzt schon spannend, was passiert“ (15.03.18), „Wird sicher spannend.“ (07.01.17). Vier verschiedene Vorgänge aus deinem Repertoire, viermal Spannung. Ist das dein An­ti­ar­rhyth­mi­kum?
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#38

Beitrag von Koelsch »

Warum nicht ausführlich in der Klageschrift. Er muss "darin rüberkommen" und recht viele Menschen schreiben nun mal lieber sehr ausführlich, auch, weil das deutlich einfacher ist, als sehr knapp aber dennoch vollständig zu schreiben.
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Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#39

Beitrag von Breymja »

Mit Verlaub, friys, deine "Hilfe" ist hier nicht weiter erwünscht. Ich brauche niemanden, der nichts besseres zu tun hat, als meine Postings zu durchsuchen, irgendwelche spitzen Seitenhiebe zu posten und irgendwelche völlig haltlosen Vorstellungen von Selbstdarstellung, Profilierung und Machtkämpfe einstellt und meine Ryhtmusstörungen anspricht und damit gleich mal verschlimmert. Der Klient ist mein Partner. Ich werde schon wissen, was Sache ist und der benötigt. Was ich wollte, sind Tipps und insbesondere eine Bewertung der Schrift. Die fiel in Ordnung aus. Die Tipps haben wir ebenfalls bekommen. Nachweise haben wir außer den längst eingereichten, genauso wie die Kontoauszüge keine weiteren. Die wiederum lagen ja bereits alle vor. Wir überlegen uns noch immer das mit der Anzeige, eine EV kommt vor der Berufung aber nicht in Frage, weil wir erst sehen wollen, wie der Richter das Ganze überhaupt sieht. Ob der Vater überhaupt zu einer EV zu bewegen ist, ist völlig fraglich - der ist froh, dass mit Sohn jetzt nichts mehr zu tun ist. Der müsste dann eher vorgeladen werden. Es ist einfach keine Notwendigkeit sich einem eventuellen Risiko mit einer EV auszusetzen, wenn es am Ende gar nicht notwendig ist. Die EV kann sicher auch noch während des Verfahrens abgegeben werden, wenn der Richter schon mal hat durchsickern lassen, was er denkt.

Aber ja, völlig richtig, sofern die Erfolgsaussichten eben eingeschränkt sind, tritt als zweite Priorität die Verschiebung der Zahlung möglichst weit nach hinten in Kraft. Mit Bafög lassen sich 3300 € halt einfach nicht schnell bezahlen und eine Rate über 5 € ist bei den Fixkosten nicht drin, also muss erstmal andersweitig gesammelt werden. Privatinsolvenz hätte Folgen für Unternehmen (Anteile).

Wenn ich den Widerspruchbescheid ansehe, dann sehe ich da außer der falschen Aussage kein Problem. Alles andere ist problemlos entkräftbar. Und dort steht es zumindest Aussage gegen Aussage - dann soll der Richter eben erstmal fallen lassen, was er denkt. Im Übrigen käme auch ein Vergleich in Frage, wenn die Sachlage unsicher ist. Vielleicht ala: Jobcenter zahlt nichts zurück, wir aber auch nicht.

Es gibt soviele Möglichkeiten, ich denke nicht, dass man jegliches Pulver sofort verschießen sollte und sich auch was neues für eine Berufung aufheben sollte, damit das überhaupt Sinn gibt - welchen gibt es denn, wenn man keine neuen Informationen in einer neuen Tatsacheninstanz hat, außer die Richter sehen das zufällig alles anders?

Es gibt einen unterschied zwischen konstruktiver Hilfe und überheblichem Gemecker. Vielleicht führst du dir das mal zu Gemüte, wie ich mir meinen Tonfall bei einem anderen User hier zu Gemüte führen sollte.

PS: Davon abgesehen suchen wir ja auch noch einen Anwalt für die Sache.
PPS: Welcher unvertretene Selbstkläger ohne fundierte Rechtskenntnisse wirft mit EVs um sich? Für mich würde das "fishy" wirken.
Zuletzt geändert von Breymja am Mi 2. Mai 2018, 11:23, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#40

Beitrag von Koelsch »

Die Strafanzeige ist sicher nicht unbedingt erforderlich. Ich kann durchaus verstehen, wenn man da nicht unbedingt ran will.
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#41

Beitrag von friys »

Breymja hat geschrieben: Di 1. Mai 2018, 11:32 Du darfst gerne rumfuchteln, wenn du irgendwann Zeit hast. Auch der Rest des Forums ist eingeladen.
"Hilfe" ist auf verschiedene Weise möglich. Deinem "Wunsch" komme ich selbstverständlich nach. Dein Senf zu jedem Thema ist mir auch entbehrlich.
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#42

Beitrag von Breymja »

Ja, aber das was du da abgelassen hast, war ein persönlicher Angriff und keine Hilfe. Und nein, das kann in keinem Fall Hilfe sein. Tut mir leid.
Das rumfuchteln war übrigens auch auf den Text der Klage bezogen und nicht auf das Durchsuchen meiner Beiträge.
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friys
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#43

Beitrag von friys »

Wofür ist denn die Suche... da? Zum Beispiel um zu gucken, was der @Breymja in seinen 1.600+ Postings so alles losgelassen hat. Du hattest mich neugierig gemacht - und beim Lesen ist das eine oder andere hängen geblieben. Na ja, und es gibt ja die Suchfunktion...
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#44

Beitrag von Breymja »

Das macht aber niemand. Es ist völlig unüblich, jemand zu stalken und seine Beiträge durchzusehen und diese dann irgendwann mal wenn es passend ist zu zitieren. Du machst das mit den Zitaten und Feststellungen generell gerne, das habe ich in allen deinen Posts bereits gemerkt - das nervt mich zum Beispiel tierisch, jedes Mal wenn ich so einen Beitrag lese. Aber das ist dein gutes Recht, dass ich dir sicher nicht absprechen werde. Was ich aber nicht in Ordnung finde ist, dann derartige Angriffe auf jemanden loszulassen, wenn man ein paar Tage vorher noch mir eindrücklich klar machen wollte, dass man doch auch anders sprechen kann - lass doch die Angriffe einfach weg und der Post wäre völlig in Ordnung gewesen. Aber so machst du mir die Arbeit an dem Fall hier kein Stück leichter.
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friys
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#45

Beitrag von friys »

@Breymja, Du beschwerst Dich über einen angeblichen "persönlicher Angriff" oder "Angriffe. Ach du meine Güte! Aber was Du da beispielsweise machst, ist etwas ganz anders - völlig üblich. Übrigens: Habe jetzt nicht die Suche... benutzt sondern einfach nur "Neue Beiträge" geklickt...

Und ja, ich zitiere und verlinke gerne. Pures bla, bla, bla ist nicht so mein Ding. Warum auch das Rad neu erfinden, wenn doch die Sätze schon treffend formuliert vorliegen.
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#46

Beitrag von Breymja »

Es gibt einen Unterschied zwischen berechtigten, wahrheitsgemäßen Aussagen - nämlich denn wenn man verarscht wird und die Administration in einem Forum das halt einfach nicht tangiert, weil es etwas anders zu geht (bspw. wäre der Typ in jedem anderen Forum wegen Trolling längst gesperrt) und völlig themenfremden Anfeindungen, die nichts zu einem aktiven Thema beitragen, wo das aber noch erwünscht ist. Peter wünscht keine Hilfe. Ich schon. Ich brauch kein geschreddertes Thema - Peter schreddert seins selber.

Aber auch hier werden wir nicht zu einer einheitlichen Meinung gelangen. Da ich in vielen Foren unterwegs bin und viele selbst adminsitriere, habe ich mir eben ein genormtes Verhalten angelegt, nachdem ich handle. Und ich finde es schrecklich, das Peter hier weiter rumtrollen und neue Nutzer verwirren darf, das zu kritisieren dann von dir kritiisert wird - du aber bei der nächsten Gelegenheit selbst zu Anfeindungen greifst. Muss einfach nicht sein.

Ich will die Klage hier ordentlich fertig kriegen, alle Sachen zusammensuchen, euch auf dem laufenden halten und eine EV einbringen, wenn notwendig oder angefordert. Selbstdarstellung, Machtkämpfe und Profilierung gab es hier aber nirgendwo. Es wurde exakt auf den Widerspruchsbescheid geantwortet. Und einen Hinweis auf meine HRS und Spannung war ebenfalls völlig unangebracht.
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friys
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#47

Beitrag von friys »

Auch wenn Du es nicht glauben wirst: Ich wünsche euch, dass ihr eine einleuchtende Klage anfertigt und das SG weitere Schritte zulässt. Denn dem Widerspruchsbescheid entnehmend, wurde eurer Widerspruch nicht mit großer Überzeugungskraft ausgeführt. Jetzt muss eben versucht werden zu retten, was noch zu retten ist.

Und ja, Gewisses von Dir gebt mit auch auf den Zeiger. Ich versuche es zu übersehen, weiter zu scrollen, einfach nicht zu lesen. Für dein Auftreten und Verhaltensweise hier gibt es nach meiner Einschätzung einen einschlägigen Begriff. Father of Psychology Sigmund Freud hat 1924 rund um den Terminus eine Einführung verfasst. Gibt es auch als Taschenbuch.

Du hast daraus die Fähigkeit, abstrakt und vernünftig zu denken und daraus zweckvolles Handeln abzuleiten. Just do it.
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#48

Beitrag von Breymja »

Ich weiß nicht, was du nun exakt meinst, aber Neurosen habe ich einen Haufen: Bei mir muss beispielsweise alles exakt im 90 Grad Winkel ausgerichtet sein und alles absolut korrekt einsortiert sein. Inwiefern die aber mein Schreiben beeinträchtigen, ist mir nicht ganz klar.

Der Widerspruch war überzeugend - aber das Jobcenter hat sich von Anfang an geweigert hierfür Geld zu zahlen, was an Stelle des Jobcenters ja auch klar ist. Das Gericht hat das dann aber anders gesehen - denn für das war es überzeugend genug, eine Anordnung zu erlassen, während das Jobcenter schon dort nichts anerkannt hat. Der Widerspruch war eigentlich dasselbe wie schon beim ER und jetzt bei der Klage und das vom Jobcenter war das selbe wie nach dem Antrag, bei der ER und jetzt. Es hat sich einfach nichts geändert. Die sehen es nicht ein, wir sehen es nicht ein. Ich finde die Klage persönlich ganz gut gelungen und wenn Koelsch meint, das ist in Ordnung, scheint sie inhaltlich und schriftlich klar verständlich zu sein. Belege sind schon alle dabei. Wenn der Richter da jetzt Probleme hat, muss man eben dann schauen, was man noch machen kann - so gesehen, passt doch alles. Und wenn es eben keine Chance gibt, hier zu gewinnen, geht man den Instanzenzug durch, um es weiter zu versuchen und die Zahlung hinauszuzögern - völlig legitim, bis Ende ist. (Ich vermute das ist auch das was Peter macht, dann hätte das ganze wenigstens noch einen Sinn - aber inwiefern da die persönlichen Schreiben an irgendwelche Leute helfen, bleibt mir weiterhin schleierhaft unklar!)
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marsupilami
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Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#49

Beitrag von marsupilami »

Könnt ihr bitte eure persönlichen Animositäten aus dem Hilfebereich herauslassen?
Signatur?
Muss das sein?
Breymja

Re: Erstattungsforderung nach EA durch Sozialgericht

#50

Beitrag von Breymja »

Gern. Wo würde man die EV denn abgeben? Ich kann die ja kaum selber schreiben?
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