Rechtsgrundlage der JC/Argen -› Folgen für Rechtmäßigkeit VA

[Sun2007]

Edit: der volle Titel: Rechtsgrundlage der JC/Argen -› Folgen für Rechtmäßigkeit VA, EGV etc.

Hallo allerseits,

letztens habe ich mit desmona darüber diskutiert, dass die Arge/das Jobcenter ja gar keine Behörde ist sondern mal eine GmbH, mal ein sonstwas.*

Daran knüpft sich logischerweise nicht nur die Frage nach deren Rechtsgrundlage dafür, eine EGV=einen öffentlich-rechtlichen Vertrag abzuschließen sondern auch die nächste Frage:

Wo um alles in der Welt ist deren Rechtsgrundlage dafür zu finden, einen Verwaltungsakt zu erlassen? Seit wann kann beispielsweise eine GmbH (jede weitere Rechtsform* einzeln abklopfen) einen Verwaltungsakt erlassen?

Was mich auf die nächste, etwas lustigere Idee brachte: Wenn die genau genommen für den Erlass eines VA gar keine Rechtsgrundlage haben, dann könnte ich doch theoretisch hergehen und meinerseits einen Verwaltungsakt gegen die Arge/das Jopbcenter erlassen, oder? Da würde ich dann alles reinschreiben, was ich sinnvoll fände für meine Eingliederung. Wenn die sich dann dagegen aussprechen würden mit der Begründung, zu sowas sei ich gar nicht berechtigt, könnte ich doch entgegnen:

Ach echt?? Warum darf ich das denn nicht? Etwa weil ich keine Behörde bin? Und Sie? Was ist mit Ihnen? Dann zeigen Sie mir doch mal Ihre Rechtsgrundlage dafür, VAs zu erlassen.

*Welche Rechtsformen gibt es noch für Argen/Jobcenter außer GmbH??

Gruß

Sun

[Emmaly]

Ich habe da male eine Frage ist für die Suche nutzlos.

Im SGB II § 15 sind die EGV und der Verwaltungsakt verankert. http://db03.bmgs.de/Gesetze/sgb02/sgb02x015.htm

Die ARGEN sind meist eine Mischform und keine reine GmbH und in § 44 SGB II steht das:

§ 44b Arbeitsgemeinschaften

(1) Zur einheitlichen Wahrnehmung ihrer Aufgaben nach diesem Buch errichten die Träger der Leistungen nach diesem Buch durch privat-rechtliche oder öffentlich-rechtliche Verträge Arbeitsgemeinschaften. Befinden sich im Bereich eines kommunalen Trägers mehrere Agenturen für Arbeit, ist eine Agentur als federführend zu benennen. Die Ausgestaltung und Organisation der Arbeitsgemeinschaften soll die Besonderheiten der beteiligten Träger, des regionalen Arbeitsmarktes und der regionalen Wirtschaftsstruktur berücksichtigen.

http://db03.bmgs.de/Gesetze/sgb02/sgb02x044b.htm

[Koelsch]

Die Frage der Rechtsform ist nach meiner Meinung für die Frage, ob ein VA erlassen werden darf, völlig irrelevant. Es kommt hierbei ausschließlich darauf an, dass es sich um eine Behörde handelt und diese wird definiert in § 1 Abs. 4 VwVfG

(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt.

Deshalb könnte ja auch der Gebührenbescheid für die Müllentsorgung problemlos von der Müllentsorgung GmbH & Co.KG kommen

[Sun2007]

Also ist das Jobcenter doch eine Behörde? Das war ja unsere Frage, die wir gewälzt hatten: Behörde: Ja oder nein und welche Folgen knüpfen sich daran?

[Koelsch]

Nach meiner Ansicht ist die ARGE eine Behörde im Sinne des § 1 VwVerfG, daran ändert sich auch nichts durch die Rechtsform.

Du hast aber Recht, da gibt es unterschiedliche Formen, eine ist die GmbH. Diese ist wohl eher selten, häufiger findet man eine ganz eigenständige Rechtsform für die ARGEn (Rechtsform sui generis), frag mich aber bitte nicht, was man sich darunter vorstellen darf.

[Emmaly]

Die Arbeitsgemeinschaft ist berechtigt, zur Erfüllung ihrer Aufgaben Verwaltungsakte und Widerspruchsbescheide zu erlassen. Die Aufsicht über die Arbeitsgemeinschaft führt die zuständige oberste Landesbehörde oder die von ihr bestimmte Stelle im Benehmen mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales.

Auch der § 44b SGB II und in dem Sinne ja, eine Behörde.

Sehe gerade, Koelsch war schneller.

[Sun2007]

Nach meiner Ansicht ist die ARGE eine Behörde im Sinne des § 1 VwVerfG, daran ändert sich auch nichts durch die Rechtsform.

Du hast aber Recht, da gibt es unterschiedliche Formen, eine ist die GmbH. Diese ist wohl eher selten, häufiger findet man eine ganz eigenständige Rechtsform für die ARGEn (Rechtsform sui generis), frag mich aber bitte nicht, was man sich darunter vorstellen darf.

Weil das wohl keiner weiß, hat das BVerfG das vermutlich auch gekippt.

Die können viele sinnlose Gesetze erlassen - das heißt aber noch lange nicht, dass diese dann auch gesetzesmäßig sind (im Moment ist ja gerade das sehr stark zu beobachten: Der Gesetzgeber "probiert es halt mal" und wartet, bis das BVerfG ihm "auf die Finger haut" und erfährt dann dabei bequemer Weise oft auch noch, wie weit er hätte gehen dürfen=das BVerfG macht die Hausaufgaben f. d. Gesetzgeber zum Teil mit). Dahin zielt ja meine Frage. Wenn dieser §44 etc. unsinnig/gg-widrig ist, kann man ihn noch so oft zitieren, das würde an seiner Unsinnigkeit und vermutlichen gg-widrigkeit nichts ändern.

(Apropos Beispiel Müllabfuhr = GmbH und Verwaltungsakt oder öffentich-rechtlicher Vertrag - wer weiß, vielleicht ist das dann auch gg-widrig. - Vielleicht hinkt der Vergleich aber auch sowieso.)

Ich muss mich da jetzt noch mehr reinfuchsen, was das BVerfG-Urteil bzgl der Mischform eigentlich für die Gültigkeit der VAs bedeutet.

Gruß

Sun

[Emmaly]

Das Bundesverfassungsgericht hat das teilweise als verfassungswidrig erklärt.
Im letzten Jahr einigten sich die Länder das durch eine GG zu ändern.
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 7-118.html

Oder war das eine Ente.
http://www.tagesschau.de/inland/jobcenter104.html

[kleinchaos]

Eine Ente nicht. Aber man kann sich politisch nicht wirklich dazu durchringen. Diesen "schwarzen Peter" möchte man gern der nächsten Regierung zuschieben. Alles andere, die räumliche Trennung etc, käme den Steuerzahler viel teurer.

Allerdings, was wären die Auswirkungen der GG-Änderung?

[Hamburgeryn]

Diese ist wohl eher selten, häufiger findet man eine ganz eigenständige Rechtsform für die ARGEn (Rechtsform sui generis), frag mich aber bitte nicht, was man sich darunter vorstellen darf.

sui generis = eigene Art.
In den Rechtswissenschaften ist es ein Terminus technicus, der verwendet wird, um einen Gegenstand, der nicht in die übliche Formtypik passt, weil er einzigartig ist, dennoch in juristischen Klassifikationen beschreiben zu können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sui_generis

LG :P

[desmona]

Deshalb könnte ja auch der Gebührenbescheid für die Müllentsorgung problemlos von der Müllentsorgung GmbH & Co.KG kommen

kleiner Einspruch (der aber vergleichsweise herangezogen werden könnte)

Gerade das Beispiel Müllentsorgung könnte evtl. sogar ungeeignet dafür sein...na mal sehen...

Also müllmäßig stellt sich das so dar:

- Die Müllentsorgung wird vom Land rsp. Kreis an Firma XY (ob GmbH oder sonstwas auch immer) organisatorisch und finanztechnisch (Gebührenbescheide) übertragen (Vertrag zw. Land/ Landkreis und Firma XY)
- Grundlage der Gebührenbescheide sind Gebührensatzung über Abfallentsorgung des Landes/ Landkreises (beschlossen/ erlassen duch Landtag/ Kreistag)

("Die Firma XY ist vom Land/ Landkreis XY mit der Bearbeitung der Gebührenbescheide und möglicher Einzugsermächtigungen beauftragt")

- In allen ordnungsrechtlich Fragen ist Firma XY weder Weisungs- noch Auskunftsberechtigt. Hier ist ausschließlich Land/ Kreis tätig - wie bspw. örtliche Ordnungbehörde, Untere Aufsichtsbehörde (nicht Firma XY)
Bsp.
Vermieter stellt für Whg. keine Mülltonne bereit - Untere Aufsichtsbehörde ist Antrags/ Widerspruchsstelle und erteilt Vermieter eine Auflage/ einen Bescheid.

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Aus Firma XY ist noch keine Behörde rsp. AMT geworden.

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Ähnlich verhält es sich auch bei SGB II/III: Bundesregierung->BMAS->BA f.Arbeit/ ARGE/ JC/ Optionskommunen.

Allerdings...und hier kommt der Knackpunkt...die Übertragung/ Ermächtigung von SGB II/III ist wesentlich umfangreicher.
D. h. es werden auch berhördentechnische Vorgänge impliziert.

Aus BA/ ARGEN/JC (welche Geschäftsform sie auch immer haben) sind immer noch keine Behörden geworden. Sie sind Dienstleister. (hier eben im Auftrag v. Bund/ BMAS/Ländern)

[Sun2007]

Ähnlich verhält es sich auch bei SGB II/III: Bundesregierung->BMAS->BA f.Arbeit/ ARGE/ JC/ Optionskommunen.

Allerdings...und hier kommt der Knackpunkt...die Übertragung/ Ermächtigung von SGB II/III ist wesentlich umfangreicher.
D. h. es werden auch berhördentechnische Vorgänge impliziert.

Aus BA/ ARGEN/JC (welche Geschäftsform sie auch immer haben) sind immer noch keine Behörden geworden. Sie sind Dienstleister. (hier eben im Auftrag v. Bund/ BMAS/Ländern)

Womit wir - einmal im Kreis - wieder bei der Fragestellung wären, die wir überlegt hatten, ob gerade aus dem Grund die Argen und JC überhaupt und schon von vornherein nicht berechtigt sind, EGVen abzuschließen oder VAs zu erlassen.

@Hamburgeryn: Vielen Dank. Auch hier wieder: Die Begrifflichkeit "sui generis" darf nicht dazu führen, dass irgendwelche Rechtsvorschriften aufgeweicht oder durch die Hintertür umgangen werden. Da könnte dann ja jeder kommen und ein windelweiches Etikett, bei dem dann keiner weiß, was es bedeutet, draufklatschen und dann darf der/die Beglückte sich als vermeintliche Behörde oder vermeintlich mit Behördenrechten ausgestattet alles mögliche rausnehmen.

Dann bin ich jetzt ab sofort auch eine Rechtsform sui generis.

Gruß

Sun