Raumkosten vs. KDU

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
Stefanxyz
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Raumkosten vs. KDU

#1

Beitrag von Stefanxyz »

Hallo,

beim Termin zur EGV im verg. Sommer wollte der Sachbearbeiter, daß ich zustimme, die Raumkosten für mein Homeoffice in die KDU zu verschieben. Ich habe NICHT zugestimmt!

Im Bescheid nach meiner aEKS steht jetzt aber der Satz:
"Raumkosten werden nur in Höhe von monatlich xxx anerkannt, da dieser Betrag bei Ihren tatsächlichen Kosten der Unterkunft abgezogen wurde."

Da es heißt, daß auch JC-Mitarbeiter hier im Forum mitlesen, anonymisiere ich immer möglichst viel. Es ist eine Differenz von 90,-/PRO MONAT - natürlich zu meinem Nachteil.

Ist das rechtens?

Dieses Vorgehen "Raumkosten als KDU verbuchen" haben die jetzt auch gleich auf andere, ältere Abrechnungen/Bescheide angewandt, obwohl damals nie das Thema "Raum- vs. KDU-Kosten" angesprochen wurde.

U.a. dies führt nun dazu, daß das JC jetzt innerhalb der nächsten 2 Wochen 2,3 T € von mir will!

Und es stehen noch Abrechnungen/Bescheid aus - z.B. noch aus 2013!

Wie kann ich mich wehren?
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#2

Beitrag von Koelsch »

Lies Dich mal hier durch - http://www.alg-ratgeber.de/viewtopic.php?f=5&t=19924

Bezieht sich das "rückwirkend" auf endgültige Bescheide oder auf vorläufige Bescheide?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#3

Beitrag von Stefanxyz »

Koelsch hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 15:20
Bezieht sich das "rückwirkend" auf endgültige Bescheide oder auf vorläufige Bescheide?
Ich finde in den Bescheiden "Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes" keinerlei Formulierung, ob endgültig oder vorläufig! Wo könnte das stehen?
...
Nur in dem Schreiben (mit gleichem Datum wie die Bescheide) "Erstattung von Leistungen bei endgültiger Festsetzung des Leistungsanspruches" steht das Wort `endgültig`` .
Stefanxyz
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Re: Raumkosten vs. KDU

#4

Beitrag von Stefanxyz »

Koelsch hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 15:20 Lies Dich mal hier durch - http://www.alg-ratgeber.de/viewtopic.php?f=5&t=19924
Hallo Koelsch,
ich habe mich jetzt durch den verlinkten Beitrag `durchgekämpft`, muß aber gestehen, daß ich noch nicht recht verstehe, wie ich damit gegen das JC vorgehe.

oder warte:
Günter hat geschrieben: Sa 24. Jun 2017, 18:15 Fakt ist, es gibt keine Rechtsgrundlage für die Nichtanerkennung der Bürokosten.
dies wäre schonmal gut zur Beruhigung meiner Nerven.
Koelsch hat geschrieben: Sa 24. Jun 2017, 20:18 ... sondern darum, ob JC für gewerblich genutzte Wohnflächen zu zahlen hat ja/nein.

Antwort recht klar nein - dann aber sind die Kosten der gewerblich genutzten Fläche Betriebsausgabe. Punkt Schluss - und das insbesondere, als der aufstockende Selbstständige zu extremster Sparsamkeit bei den Betriebsausgabe verpflichtet ist. Und billiger bekommt er die selbstverständlich nötige "Betriebsstätte" nirgend. Er verhält sich also exakt so, wie es § 3 ALG II-V von ihm verlangt.
Also sollte ich dies einfach in meinem Widerspruch zitieren und das JC auffordern, meine Betriebsausgaben gefälligst anzuerkennen?
 
Oder ich schicke denen einfach nur den Link zu dem Thread mit der Aufforderung "Lest gefälligst bei Günter und Koelsch nach, Ihr Doofis!"
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#5

Beitrag von Koelsch »

Wenn in den Bescheiden nicht "vorläufig" steht, dann sind die endgültig. Eigentlich sollte da irgendwas stehen von "vorläufige Bewilligung von Leistungen".

Auf jeden Fall gegen den Rückforderungbescheid Widerspruch einlegen und eben die von Dir ja schon zitierte Argumentation nutzen.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#6

Beitrag von Stefanxyz »

DANKE, Koelsch!
Muß ich nun mehrere Widersprüche schreiben? Also zwei - gegen den Bescheid und extra gegen den Rückforderungsbescheid.

Und: Hat mein Widerspruch aufschiebende Wirkung gegen den im Rückforderungsbescheid genannten Termin? Oder sollte ich gegen letzteren sofort Widerspruch einlegen?

Könnte/muß ich dann schreiben: ´lege Widerspruch gegen Bescheid und den Rückforderungs-Termin ein! Ausführliche Begründung folgt innerhalb der 4-Wochen-Frist. ?
Denn vielleicht fällt mir ja neben den strittigen Raumkosten noch was im Bescheid auf, was auch nicht korrekt ist.
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#7

Beitrag von Koelsch »

Ja, die Widersprüche haben aufschiebende Wirekung. Du kannst einen Widerspruch machen, aber auf jeden Fall jeden "widersprochenen Bescheid" da genau erwähnen
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Re: Raumkosten vs. KDU

#8

Beitrag von Stefanxyz »

nochmal Danke, Koelsch! Wenn wir uns mal irgendwo real begegnen, gebe ich Dir deinen Namen aus! :-)
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#9

Beitrag von Koelsch »

Aber bitte nur alkoholfrei :zwinker:
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Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#10

Beitrag von Tester »

Koelsch hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 21:03 Aber bitte nur alkoholfrei :zwinker:
Die Plöre ist ja schon nicht mit Alkohol zu ertragen .... 😂😂😂


Und die Widersprüche immer kurz VOR Ablauf der Frist widerrufen, dann hast Du da auch noch ein wenig Zeit rausgeholt.
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tigerlaw
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Re: Raumkosten vs. KDU

#11

Beitrag von tigerlaw »

Stefanxyz hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 15:31
Koelsch hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 15:20
Bezieht sich das "rückwirkend" auf endgültige Bescheide oder auf vorläufige Bescheide?
Ich finde in den Bescheiden "Bewilligung von Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes" keinerlei Formulierung, ob endgültig oder vorläufig! Wo könnte das stehen?
...
Nur in dem Schreiben (mit gleichem Datum wie die Bescheide) "Erstattung von Leistungen bei endgültiger Festsetzung des Leistungsanspruches" steht das Wort `endgültig`` .

Ich denke, das kann man schnell erkennen:

Entwder heißt es:
Auf Ihren Antrag vom (z.B.) 15. Mai 2017 bewillige ich IHnen vorläufig folgende Leistungen:

p.p.
Oder z.B.
Bescheid-Datum: (z.B.) 26.06.2017

Auf Ihren Antrag vom (z.B.) 15. Mai 2016 bewillige ich Ihnen folgende Leistungen:

Juli 2016 ....
August 2016 ....
p.p.
Anders ausgedrückt: Wenn ein Bescheid über Zeiträume in der Vergngenheit entscheidet, ist es immer eine abschließende Entscheidung!

Der Widerspruch sollte etwa lauten:
Gegen Ihren Bewilligungsbescheide und Erstattungsbescheide, jeweils vom (z.B.) 20.06.2017 über den BWZ (z.B.) Juli 2016 bis Dezember 2016 lege ich hiermit Widerspruch ein.

Die Begründung bleibt einem separaten Schreiben vorbehalten

Stefanxyz
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Raumkosten vs. KDU

#12

Beitrag von Stefanxyz »

DANKE Tiger !!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Raumkosten vs. KDU

#13

Beitrag von Stefanxyz »

Tester hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 21:35
Koelsch hat geschrieben: Mo 26. Jun 2017, 21:03 Aber bitte nur alkoholfrei :zwinker:
Die Plöre ist ja schon nicht mit Alkohol zu ertragen .... 😂😂😂
Ich wußte gar nicht, daß in Kölsch überhaupt Alk drin ist... das ist doch das Bier, welches man aus den kleenen Schnapsgläsern trinkt, oder... ? *grins*
Und die Widersprüche immer kurz VOR Ablauf der Frist widerrufen, dann hast Du da auch noch ein wenig Zeit rausgeholt.
Guter Hinweis, Danke!
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Re: Raumkosten vs. KDU

#14

Beitrag von Stefanxyz »

Es sind alles abschließende Bescheide!
---

Wow, ist der Widerspruch schön kurz! :-)
(Wow, Anwälte können so was Kurzes schreiben... *lach* )
DANKE, Tiger!!
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#15

Beitrag von Koelsch »

Dann kann allenfalls für 1 Jahr zurückgefordert werden - und selbst das sehe ich nicht, die Änderung kann m.E. nur für die Zukunft gelten
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Re: Raumkosten vs. KDU

#16

Beitrag von Stefanxyz »

ETWAS NEUES: VERBÖSERUNG

Ich habe inzwischen drei Klagen gg JC vorm SG - die erste bezieht sich auf 2015. Bei allen drei (und allen folgenden aBescheiden) ist die Nicht-Annerkennung der tatsächlichen Kosten fürs Arbeitszimmer ein wesentlicher Punkt.
Inzwischen hat sich das JC etwas ganz Neues ausgedacht und ans Gericht geschrieben:

"Von einer Änderung der anerkannten Betriebsausgaben hinsichtlich der vom Kläger geltend gemachten Raumkosten für das Arbeitszimmer wurde bislang abgesehen, da dies zu einer Verböserung führen würde. ... Wg der Einzelheiten wird auf die beigefügte Berechnung verwiesen."

"Im Rahmen der Korrektur des Einkommens aufgrund höherer Raumkosten verringern sich im selben Umfang die anerkannten KdU, da es sich um eine Arbeitszimmer in der Wohnung des WF handelt.
Aufgrunde des geringeren EK verringern sich auch die Einkommensfreibeträge in Höhe von 20 % von der jeweiligen Differenz."

Berechnung:
Summe Betriebsausgaben: xx
davon Raumkosten: 88,92
Raumkosten NEU 169,71 (`NEU` meint die realen Kosten, wie id aEKS angegeben)
EK mtl. 458,88
EK mtl. NEU 378,09

Dann steht in einer weiteren Berechnung:
"Dezember 2014 - Gesamt: 16,16"
Und diese Zeile wiederholt sich dann mit der gleichen Summe für alle Monate des BWZ.

Ob sich diese 16,16 auf oG bezieht: "verringern sich .. die Einkommensfreibeträge iH 20 % von der jeweiligen Differenz." - weiß ich nicht.


Was sagt Ihr: IST DIES KORREKT? Oder wieder nur so ein Verzögerungstrick?

PS: Es würde ja alles bisher im Forum Gelesene, Empfohlene `auf den Kopf stellen`... und meine Klagen `ziemlich alt aussehen lassen`....
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Pegasus
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Re: Raumkosten vs. KDU

#17

Beitrag von Pegasus »

Verböserung - da muss man erst mal diesen Begriff definieren: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/de ... rung-47841 - sehe ich das falsch ... Verböserung hat auch etwas mit den Steuerrecht zu tun?
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Re: Raumkosten vs. KDU

#18

Beitrag von Koelsch »

Ich versuch's mal mit unserem Rechner zu erläutern. Die Personen sind dabei uninteressant, aber in einem Fall sind die € 88,92 als Betriebsausgabe drin, also ein um € 88,92 niedrigerer Gewinn, im anderen ist der Gewinn entsprechend € 88,92 höher, aber eben auch die KdU entsprechend höher.

Ergebnis im Beispiel

€ 1.076,07 bei € 88,92 in Betriebsausgabe
€ 1.093,86 bei € 88,92 in KdU, also haben wir bei Betriebsausgabe eine "Verböserung"
ALG2-Rechner_Betriebsausgabe.pdf
ALG2-Rechner_KdU.pdf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#19

Beitrag von tigerlaw »

Noch mal einen Schritt zurück:

1. Frage: Die Gesamtkosten für die Wohnung (Kaltmiete + BK + HK) sind innerhalb der Angemessenheitsgrenze ? Wenn ja, dann nur die Stromkosten (Überschuss der tatsächlich an das EVU gezahlten Stromrechnung über den Regelsatzanteil) in Zeile "B3 Raumkosten" einstellen. Wenn nein: Quote der betrieblich genutzten Fläche von der Gesamtfläche ermitteln (z.B. 11 qm Arbeitszimmer bei 78 qm Gesamtwohnfläche): Dann fallen 11/78 = 14 % aus den Wohnkosten raus. Wenn nun die 67/78 Wohnflächenanteil (= 86 %) über der Angemessenheitsgrenze liegen, dann musst Du diese Differenz aus Deiner Regelleistung tragen, ansonsten muss JC die gesamten 86 % der für die WOhnung anfallenden Ksoten als KdU übernehmen.

Dies habe ich schon vor einigen Jahren für unsere Userin "helz" beim SG Berlin erstritten: SG Berlin, S 87 AS 31430/13, Urteil vom 11.05.2015.

Die "Leitsätze" heißen:
1. Wenn selbstständige Erwerbstätigkeit in den Räumen der Wohnung stattfindet, ist der flächenproportionale Anteil der tatsächlichen Mietkosten und des Stromverbrauchs in Zeile B3 „Raumkosten (einschließlich Nebenkosten und Energiekosten)“ der Tabelle im Formular EKS zu erfassen.

2. Soweit die restlichen Wohnkosten die Grenzen der Angemessenheit übersteigen, sind sie nicht berücksichtigungsfähig.

3. Zum „schlüssigen Konzept“ nach Verwerfung der WAV Berlin.
Wenn Du es benötigst, kannst Du es per PN bei mir abfordern.

Es wurde auch im "juris-Praxisreport Mietrecht" besprochen: https://www.juris.de/perma?d=jpr-NLMW000004716
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Re: Raumkosten vs. KDU

#20

Beitrag von tigerlaw »

Zum Stichwort "Verböserung" (früher hieß es [Juristen mussten bis in die 70er Jahre Latein können ... :zwinker: ] "reformatio in pejus"):

Diese Verböserung gibt es auch in anderen Rechtsmaterien. Z.B. im Strafrecht: Wenn man verurteilt worden ist und nur selber Rechtsmittel eingelegt hat (die Staatsanwaltschaft also nicht), dann darf das Rechtsmittelgericht kein höheres Strafmaß aussprechen als das angegriffene Urteil, vgl. § 331 StPO.

Beispiel: Verkehrsstrafsache beim Amtsgericht, Geldstrafe mit 120 Tagessätzen. Die Staatsanwaltschaft ist mit dem Strafmaß einverstanden, man selbe aber fühlt sich ungerecht behandelt und legt Berufung zum Landgericht ein. Selbst wenn die Strafkammer der Ansicht sein sollte, dass hier eigentlich 180 Tagessätze angemessen wären, darf es das nicht tun, sondern nur die Berufung zurückweisen, es bleibt bei 120 Tagessätzen.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#21

Beitrag von Stefanxyz »

Ooh, das klingt nicht gut...
:grimmig: :grimmig: :grimmig:
Koelsch hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 18:47 Ich versuch's mal mit unserem Rechner zu erläutern.
Ist das der aktuellste?:
ALG2-Berechnung-ver-3.0.5.7b.xlsx
viewtopic.php?f=10&t=18874&hilit=alg2+rechner

Aber da irritiert mich, daß da steht: "Noch nie heruntergeladen"!
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Re: Raumkosten vs. KDU

#22

Beitrag von Stefanxyz »

tigerlaw hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 19:46 Noch mal einen Schritt zurück:
1. Frage: Die Gesamtkosten für die Wohnung (Kaltmiete + BK + HK) sind innerhalb der Angemessenheitsgrenze ?
Dies verstehe ich nicht...
Ob die Wohnung angemessen ist, danach hatte das JC nie gefragt bzw. sich geäußert!!
Oder muß müßte ich dies (gar vor Antragstellung) klären??
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Koelsch
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Re: Raumkosten vs. KDU

#23

Beitrag von Koelsch »

Geh davon aus, wenn JC nicht gefragt hat, dann ist sie angemessen. Wenn nicht, müsste JC darauf mit einer Kostensenkungsaufforderung aufmerksam machen.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#24

Beitrag von tigerlaw »

Dann solltest du nur die anteiligen Stromkosten (= alles was über dem Regelsatzanteil liegt) in die Zeile B3 einstellen.
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Re: Raumkosten vs. KDU

#25

Beitrag von Olivia »

tigerlaw hat geschrieben: Mi 16. Okt 2019, 19:59 Selbst wenn die Strafkammer der Ansicht sein sollte, dass hier eigentlich 180 Tagessätze angemessen wären, darf es das nicht tun, sondern nur die Berufung zurückweisen, es bleibt bei 120 Tagessätzen.
Alles ab 91 Tagessätzen ist besonders negativ, oder?
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