Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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Koelsch
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Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#1

von Koelsch » Di 28. Nov 2017, 20:09

eLB wohnt "unangemessen" und bekommt den entsprechenden freundlichen Hinweis des JC

eLB erhält Job, bedarfsdeckend mit Probezeit, also nix mehr mit "unangemessen"

eLB verliert den Job wieder.

Klar jetzt ist Wohnung wieder "unangemessen" - aber muss JC ihn erneut darauf hinweisen und/oder beginnt die klassische 6-Monatsfrist zur Kostensenkung auch ohne erneuten Hinweis des JC zu laufen?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#2

von Olivia » Di 28. Nov 2017, 20:57

Das Verfahren beginnt meiner Meinung nach ganz von vorn.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#3

von Breymja » Di 28. Nov 2017, 21:24

Ich hatte damals eine Kostenaufforderung, nach dieser wurde aber nicht abgesenkt. (Vergessen, hatte nichts dagegen unternommen) Man kam irgendwann wieder drauf und ich wurde erneut aufgefordert. Das Verfahren dürfte also erneut beginnen. Erst Recht wenn der Bezug unterbrochen war.
Durch den Job konnte er die Wohnung ja halten, nun braucht er aber eben wieder angemessene Zeit zum Suchen.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#4

von Koelsch » Di 28. Nov 2017, 21:30

Hinsichtlich der Zeit sehe ich das auch so - aber bedarf es als "Startpunkt" einer neuen Kostensenkungsaufforderung?
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#5

von Günter » Di 28. Nov 2017, 21:33

Darüber können wir nur spekulieren. Abwarten und ggf klagen.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#6

von Breymja » Di 28. Nov 2017, 21:35

Koelsch hat geschrieben:
Di 28. Nov 2017, 21:30
Hinsichtlich der Zeit sehe ich das auch so - aber bedarf es als "Startpunkt" einer neuen Kostensenkungsaufforderung?
Er muss doch neu informiert werden, dass er Zeit X hat, selbst wenn er Kenntnis über die Unangemessenheit hätte. Die Grenzen hätten sich zwischenzeitlich ändern können - muss er nicht wissen. Sonst müssen die Rechtsfolgen doch auch immer wieder erklärt werden, bei jedem VV.

Was der Richter sagt, weiss ich natürlich nicht.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#7

von Koelsch » Di 28. Nov 2017, 21:38

Ist ein Argument - merci
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#8

von kleinchaos » Di 28. Nov 2017, 23:05

Nee, es gab da mal ein Urteil, dass nicht erneut aufgefordert werden muss, da ihm der Fakt ja bekannt ist. Aber trotzdem würd ich versuchen zu kämpfen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#9

von marsupilami » Mi 29. Nov 2017, 06:45

Wird der "alte" Bescheid einfach "fortgeführt" oder neuer Antrag?
Wenn neuer Antrag, dann neues Spiel, neues Glück!
Signatur?
Muss das sein?

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#10

von Breymja » Mi 29. Nov 2017, 07:31

https://www.infodienst-schuldnerberatun ... -as-58210/

Darin ist enthalten, dass ab 1 Jahr Unterbrechung üblicherweise von der Rechtsprechung nicht mehr von Fortwirkung ausgegangen werden würde (jedenfalls, wenn abzusehen war, dass Hilfebedürftigkeit wahrscheinlich wieder eintreten würde - und ist das bei einem Job nur wegen der Probezeit wirklich absehbar?) und dass es eben einen Sonderfall darstellt, wenn man bereits kurz nach der Aufforderung in einen Job kommt und voll rausfällt - letzteres könnte vielleicht zutreffen?

Auch ansonsten sieht das so aus, als würde in einigen Fällen sehr divers geurteilt werden und man mit der passenden Argumentation ein Gericht auch überzeugen zu können, dass eine neue Kostensenkungsaufforderung vonnöten ist. Es gab da sicher ein paar Argumente, die noch nicht geäußert wurden.

@kleinchaos: Bei nicht massiver Unterschreitung könnte sich der Fakt geändert haben in der Zwischenzeit. Ich weiß ja nicht, wie lange Arbeit bestand. Der Träger hier passt aber beispielsweise die KdU jedes Jahr an (vorbildlicherweise) - somit ist bei 6 Monaten aus dem Bezug unter Umständen durchaus nichts mehr Fakt, was es vor 6 Monaten noch war. Aber im Argumentieren seid ihr sicherlich besser :)
Zuletzt geändert von Breymja am Mi 29. Nov 2017, 07:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#11

von Olivia » Mi 29. Nov 2017, 07:32

Wieso muss der eLB auch ausserhalb des Leistungsbezuges weiter nach einer billigen Wohnung suchen? Um sich auf einen Rückfall nach Hartz IV vorzubereiten? Ich dachte, ausserhalb des Bezuges bestehen keine Pflichten, die aus Aufforderungen aus dem letzten Bezug bestehen.

Ansonsten kann das Jobcenter ja mal eine Broschüre herausgeben, welche sozialrechtlichen Pflichten zur Leistungserlangung gewöhnliche Bürger ausserhalb des Leistungsbezuges haben und warum.
Zuletzt geändert von Olivia am Mi 29. Nov 2017, 07:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#12

von Breymja » Mi 29. Nov 2017, 07:35

Warum SOLLTE er das überhaupt auch tun? Einen Job anzunehmen, mit dem die Wohnung behalten werden kann, ist doch auch eine Möglichkeit neben Untervermietung und Frage nach Mietsenkung, diese Wohnung halten zu können. Wenn er nicht damit rechnen musste, bald wieder hilfebedürftig zu sein, warum sollte er dann umziehen, wo er doch genug Geld für die Wohnung hat?

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#13

von Olivia » Mi 29. Nov 2017, 07:38

Breymja hat geschrieben:
Mi 29. Nov 2017, 07:35
Wenn er nicht damit rechnen musste, bald wieder hilfebedürftig zu sein, warum sollte er dann umziehen, wo er doch genug Geld für die Wohnung hat?
Es wird also im kommenden Gerichtsverfahren darum gehen, ob der Job eine realistische Chance bot, den Bezug dauerhaft verlassen können, oder ob der Leistungsberechtigte schon bei Antritt der Arbeit mit einem Rückfall nach Hartz IV rechnen musste.

Also: Leiharbeit und Zeitarbeit berechtigen dann wahrscheinlich nicht zu einem neuen Kostensenkungsverfahren, eine unbefristete Vollzeitarbeitsstelle bei einem renommierten Arbeitgeber schon eher.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#14

von Breymja » Mi 29. Nov 2017, 07:44

Was das Systemproblem mal wieder aufzeigt. Vom JobCenter selbst würde es nie eine solche geeignete Stelle als Angebot geben.

Hat der eLB hier denn die Arbeit selbst gesucht? Das hätte vielleicht auch Auswirkungen, dahingehend, dass er sich selbst neben dem JobCenter bemüht hat und wirklich daran glaubte, dass er es geschafft hat. (Keine Ahnung ob das zieht, ich war bisher nur vier Mal mit Klage vor einem SG und bei drei Fällen hatte ich Hilfe).

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#15

von Olivia » Mi 29. Nov 2017, 07:55

Richtig, eine Zuweisung durch das Jobcenter in eine befristete Stelle lässt das Verfahren mit Sicherheit nicht neu aufleben. Das Gericht wird untersuchen, wie weit der eLB auf ein dauerhaftes Verlassen des Leistungsbezuges vertrauen durfte. Dabei könnte die Perspektive zu Beginn der Arbeit untersucht werden und entscheidend sein.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#16

von Breymja » Mi 29. Nov 2017, 08:02

Na also, ich lerne doch langsam was dazu. Das wird schon noch mit mir *g* Ist aber schon traurig, wenn ein Gericht dann indirekt bestätigt, dass man mit vom JobCenter angebotener oder erzwungener Arbeit sich gerade nicht darauf verlassen kann, dann auch dauerhaft aus dem Bezug zu sein - das führt die ganze JobCenter Maschinerie ad absurdum. Wie wenn sie mir mal wieder sagen, hier Zeitarbeit, dann biste bald dauerhaft aus dem Bezug raus.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#17

von Günter » Mi 29. Nov 2017, 09:13

Unabhängig vom Job stellt sich die Frage. Gibt es überhaupt geeignete Wohnungen?
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?



Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#18

von Breymja » Mi 29. Nov 2017, 09:31

Kann man die Argumentation überhaupt noch fahren, nachdem die Frist ja abgelaufen ist?

quinky
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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#19

von quinky » Mi 29. Nov 2017, 10:52

Es ist völlig unmöglich, das eine Person, die aus dem SGBII fällt, sich eine nach SGBII-Werten angemessene Wohnung suchen muss!!

Begründung:
NIEMAND, aber ABSOLUT niemand weiß, was in der Zukunft ist.
Job ja oder nein, reiche Heirat Lottogewinn, Erbschaft oder was auch immer, wer raus ist aus ALGII ist raus.
Das Gesetz sagt klar und deutlich. Bei Beendigung der Hilfebedürftigkeit erlöschen SÄMTLICHE Pflichten aus den SGBII!!!!

Gruß
Ernie

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#20

von der ratlose » Mi 29. Nov 2017, 13:20

ich müßte es raussuchen, aber da hat das BSG wohl schon entschieden.

Sobalt jemand auch nur einen Monat aus dem Bezug raus ist, kann er wieder in den Leistungsbezug mit einer teurereren Wohnung rein und das JC hat erstmal zu übernehmen.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#21

von Koelsch » Mi 29. Nov 2017, 13:27

Wärtoll, wenn Di das finden würdest, ich hab auch so was im Hinterkopf, hab's aber bisher nicht gefunden.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#22

von der ratlose » Mi 29. Nov 2017, 13:33

BSG B 14 AS 23/13R

Eigentlich nur peinlich, ich hatte neulich alle Urteile die ich so hatte thematisch sortiert und aufs Tablet eingegeben.
Und trotzdem suche ich immer noch in alten Zetteln und Notizbüchern. Irgendwie ist man zu alt.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#23

von Koelsch » Mi 29. Nov 2017, 14:14

Danke, ich denke, daraus kann man Nektar schlürfen, auch wenn dort eben ein Umzug stattgefunden hatte.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#24

von tigerlaw » Mi 29. Nov 2017, 23:40

Auch ich bin hier der Ansicht: Neues Spiel - neues Glück - JC muss wieder förmliche Kostensenkungsaufforderung vornehmen, und ab dem DAtum laufen dann die sechs Moante erneut an.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Kostensenkungsaufforderung nach vorübergehender Bedarfsdeckung

#25

von Wampe » Mi 6. Dez 2017, 15:57

2. 5 Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Urt. v. 27.07.2017 - L 32 AS 3316/14

Kostensenkung nach Zeiten ohne Leistungsbezug

Leitsatz ( Redakteur )

Für die Ansicht, es habe einer erneuten Aufforderung zur Mietkostensenkung bedurft, wenn, wie vorliegend, eine Unterbrechung des Leistungsbezuges von einiger Dauer vorgelegen und der Leistungsberechtigte habe darauf vertrauen dürfen, die Mietkosten nachhaltig selbst tragen und deshalb von Maßnahmen zur Kostensenkung absehen können, findet sich weder im Gesetz noch in der Rechtsprechung des BSG ein Anhalt (entgegen LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 18. Mai 2009 – L 9 AS 529/09 B ER u. LSG Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 3. Juni 2010 – L 19 AS 377/10 B ER ).

Kurzfassung:

So hat das BSG eine "Schonzeit" nach § 22 Abs. 1 Satz 3 SGB II von in der Regel längstens sechs Monaten ab dem Zeitpunkt der Kenntnis des Erfordernisses von Kostensenkungsmaßnahmen (BSG, Urteil vom 17. Dezember 2009 – B 4 AS 19/09 R) abhängig gemacht. Die u. a. vom Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen (Beschluss vom 18. Mai 2009 – L 9 AS 529/09 B ER; so wohl auch Landessozialgericht Berlin-Brandenburg, Beschluss vom 3. Juni 2010 – L 19 AS 377/10 B ER ) als maßgeblich angesehene Frage, ob der Leistungsberechtigte nach dem Ende des Leistungsbezuges mit dem erneuten Eintritt in den Leistungsbezug hat rechnen müssen oder nicht, hat mit der Warn- und Aufklärungsfunktion der Kostensenkungsaufforderung nichts zu tun.

Die mit einer Kostensenkungsaufforderung beim Leistungsberechtigten bewirkte Erkenntnis, dass seine Kosten der Unterkunft und Heizung nicht angemessen sind, hängt nicht davon ab, ob er erwarten konnte oder nicht, erneut Bezieher von Leistungen nach dem SGB II zu werden. Durch eine solche Erwartung wird der Leistungsberechtigte nicht in den Zustand der Unkenntnis über die Angemessenheit der Kosten zurückversetzt. Die Erkenntnis, dass die Kosten der Unterkunft und Heizung unangemessen sind, steht dementsprechend nicht in Abhängigkeit zu der Erwartung, ob ein wiederholter Leistungsbezug nach dem SGB II eintritt oder nicht. Ungeachtet dessen ist auch nicht ersichtlich, weswegen eine Zeitdauer von jedenfalls mehr als einem Jahr ohne Leistungsbezug (so Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen, a. a. O) oder eine andere geringere bestimmte Zeitdauer eine rechtlich erhebliche Zäsur darstellen soll. Angesichts dessen vermag der Senat nicht zu erkennen, dass ohne eine wesentliche Änderung bei den unterkunftsbezogenen Kriterien, die für die Beurteilung der Angemessenheit der Bruttokaltmiete maßgebend sind, eine wirksame Kostensenkungsaufforderung allein durch Zeitablauf seine Bedeutung im Sinne einer Aufklärungs- und Warnfunktion verloren haben könnte.

Quelle: https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=
http://tacheles-sozialhilfe.de/startsei ... /d/n/2278/

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