Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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agtis
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Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#1

Beitrag von agtis » Mo 25. Mär 2019, 10:57

Hallo ihr Lieben,

da bin ich mal wieder mit einem Anliegen bzw. einer Frage.

Seit Oktober 2015 erhalte ich unterstützend ALG II. Das erste halbe Jahr wurde meine Miete, wie so üblich, komplett übernommen. Nach dem halben Jahr nicht mehr, denn seitdem werden mir wegen "Unangemessenheit" (unsere Wohnung ist ein paar m² zu groß) 30,5 % der Miete abgezogen bzw. nicht anerkannt.

Nun habe ich jedes Jahr ein Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung welches ich bisher zu 100 % an das JC abgegeben habe.

Meine Frage: Ich habe gehört, dass wenn das JC die Miete nur anteilig übernimmt, das JC dann auch nur entsprechend in gleicher prozentualer Höhe anteilig Anrecht auf das Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung hat - stimmt das?

Vielen Dank jetzt schon für eure Antwort!

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Koelsch
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#2

Beitrag von Koelsch » Mo 25. Mär 2019, 11:04

Schau z.B. mal hier viewtopic.php?f=30&t=16516
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#3

Beitrag von agtis » Mo 25. Mär 2019, 11:36

Danke Koelsch - ich schaue mal nach

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#4

Beitrag von tigerlaw » Mo 25. Mär 2019, 12:43

agtis hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:57
Hallo ihr Lieben,

da bin ich mal wieder mit einem Anliegen bzw. einer Frage.

Seit Oktober 2015 erhalte ich unterstützend ALG II. Das erste halbe Jahr wurde meine Miete, wie so üblich, komplett übernommen. Nach dem halben Jahr nicht mehr, denn seitdem werden mir wegen "Unangemessenheit" (unsere Wohnung ist ein paar m² zu groß) 30,5 % der Miete abgezogen bzw. nicht anerkannt.

Nun habe ich jedes Jahr ein Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung welches ich bisher zu 100 % an das JC abgegeben habe.

Meine Frage: Ich habe gehört, dass wenn das JC die Miete nur anteilig übernimmt, das JC dann auch nur entsprechend in gleicher prozentualer Höhe anteilig Anrecht auf das Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung hat - stimmt das?

Vielen Dank jetzt schon für eure Antwort!

Dann reiche recht bald einen Überprüfungsantrag ein hinsichtlich der KdU-Bewilligung im Monat nach Einreichung der letzten NK-Abrechnung in 2017!
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#5

Beitrag von agtis » Mo 25. Mär 2019, 13:10

Die Nebenkostenabrechnungen für 2017 und 2018 kamen erst jetzt beide auf einmal. Das hat den Hintergrund, dass mein Vermieter seit gut 2 Jahren nicht mehr in der Lage ist, die NK-Abrechnungen zu erstellen, diesen Part abgegeben und es sich daher hingezogen hat.

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#6

Beitrag von tigerlaw » Mo 25. Mär 2019, 13:12

Um so besser.

ich hatte deshalb ausdrücklich 2017 geschrieben, da Sachverhalte von 2016 oder früher nicht mehr aufgegriffen werden können.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#7

Beitrag von kleinchaos » Mo 25. Mär 2019, 13:12

2017 ist aber erledigt. Die Abrechnung hätte spätestens am 31.12.2018 bei dir im Briefkasten sein müssen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#8

Beitrag von Koelsch » Mo 25. Mär 2019, 13:13

Ja, aber es ist nicht erledigt, wenn es NK-Guthaben gibt, nur bei NK-Nachforderungen kann man mittem Kopp schütteln
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#9

Beitrag von Olivia » Mo 25. Mär 2019, 14:07

Das führt direkt zu der Frage, ob das Jobcenter eine verfristete Nebenkosten-Nachforderung übernehmen müsste, wenn sie wegen verspäteter Zustellung bereits "verfallen" ist. Kann das Jobcenter dem eLB zumuten, dem Vermieter eine Nachforderung aus diesem Grund zu verweigern, mit dem Risiko der Zerrüttung des Mietverhältnisses?

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#10

Beitrag von Koelsch » Mo 25. Mär 2019, 14:13

Definitiv nein. Was mutet das JC dem eLB denn zu - nur dass er sein Recht wahrnimmt und nutzt.
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#11

Beitrag von agtis » Mo 25. Mär 2019, 15:41

"Glücklicherweise" (wie auch immer man das sehen mag) habe ich ja Guthaben aus den NK erwirtschaftet und brauche nichts nachzahlen.

Ich werde beim JC auf jeden Fall anbringen, dass ich 30,5 % vom Guthaben einbehalten werde bzw. sie nicht dazu berechtigt sind, diese einzubehalten, da ich diese Differenz aus der Grundsicherung leisten musste bzw. diese Summe auch nicht als Einkommen angerechnet werden kann - kurzum, ich werde die Urteile, welche ich von Koelsch bekommen habe, heranziehen.

Lieben Dank euch erstmal!

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#12

Beitrag von marsupilami » Mo 25. Mär 2019, 16:46

Nein, nicht ganz.

Im Grunde hast Du recht, Du musst nur etwas argumentieren:
"Ich werde beim JC auf jeden Fall anbringen, dass ich 30,5 % vom Guthaben einbehalten werde bzw. sie nicht dazu berechtigt sind, diese einzubehalten," das ist okay.

Dann solltest Du sagen: wenn ihr nur 69,5 % Miete bezahlt, dann stehen euch auch nur 69,5 % von dem NK-Guthaben zu.


Regelsatz und KdU sind 2 verschiedene Dinge - auch wenn sie Dir zusammen ausgezahlt werden.
Grundsätzlich steht dem JC ein NK-Guthaben zu - mal davon abgesehen dass sie bei Dir nicht den vollen Betrag zahlen.

Denn andersherum, wenn Du NK nachzahlen müsstest, kannst Du ja auch zum JC gehen und sagen:
Ich brauche Nachschlag für die NK-Abrechnung.


Aber die Urteile sind eine gute Basis für jede Argumentation.
Viel Glück und :Daumen: dass das ohne Gezicke des JC über die Bühne geht.
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#13

Beitrag von Günter » Mo 25. Mär 2019, 19:55

Ich würde mich auf den § 22 SGB II berufen
3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#14

Beitrag von kleinchaos » Mo 25. Mär 2019, 20:07

Ganz so einfach ist das nicht. Hier muss genau geguckt werden.
Wieviel sind denn die paar m², die die Wohnung zu groß ist?

Beispiel: ich wohnte damals in 75m² zusammen mit Junior. Damals gab es noch den großen Deckungsring, also die Bruttowarmmiete.
Kaltmiete war bissel zu hoch. Aber bei den Nebenkosten haben wir immer satt zurückbekommen, so dass die Butz insgesamt angemessen war.

Den großen Deckungsring gibts nicht mehr.
Wenn die gesamten kalten Nebenkosten im angemessenen Bereich liegen, werden die auch bei unangemessener Kaltmiete voll gezahlt. Heizkosten nur bis zur maximalen Angemessenheitsgrenze (wobei es ja bei Heizkosten keine Deckelung gibt, außer eben bei unangemessen oder Verschwendung)
So jedenfalls wird das bei uns gehandhabt
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#15

Beitrag von agtis » Do 28. Mär 2019, 11:09

Hallo zusammen, komme erst jetzt dazu, eure weiteren Beiträge zu lesen und zu antworten - ganz lieben Dank dafür!

Kleinchaos: Gute Frage wo ich gerade dabei bin, das in Erfahrung zu bringen bezüglich der m². Meine Sachbearbeiterin ist leider schwer zu erreichen aber da bleibe ich dran. Mein Sohn und ich wohnen in einer 84 m² Wohnung (Terasse zu 50 % angerechnet). Das erste halbe Jahr wurde, wie üblich, komplett gezahlt. Nach dem halben Jahr, wie schon oben geschrieben, gibt es bis heute einen monatlichen Abzug in Höhe von 30,5 % der Miet- und Nebenkosten. Die Heizkosten, welche nicht in den Nebenkosten enthalten sind, werden voll anerkannt.

Meine Frage dazu ist eben auch, wie oder wonach denn dieser "Unangemessenheit"-Wert berechnet wird. Da steht nur ein Betrag aber wie der zustande kommt, weiß ich (noch) nicht. Wenn die m² bei der Berechnung einfließen, wäre es gut zu wissen, mit welcher m²-Zahl gerechnet wurde, denn...

...innerhalb dieser Recherche hier bin ich darüber gestolpert, dass Alleinerziehenden mit einem Schulkind 10 m² mehr zustehen - stimmt das?

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#16

Beitrag von kleinchaos » Do 28. Mär 2019, 11:27

Das mit dem "Zustehen" ist so ne Sache. Vor allem eine sehr regionale. 2 Personen wären je nach Region zwischen 60 und 65m².
Nebenkosten werden, bis auf Wasser und Heizung, nach m² berechnet, Müll kann nach Anzahl der Personen berechnet werden.
Die Angemessenheitsgrenzen ergeben sich in den meisten Kommunen aus dem regionalen Betriebskostenspiegel. Wenn man beim Wasser höher liegt weil man zB Waschzwang hat, kann das einen Mehrbedarf begründen.
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#17

Beitrag von agtis » Do 28. Mär 2019, 11:31

Steht sowas nicht irgendwo niedergeschrieben, wo man das mal nachlesen könnte - auch regional? Das mit den 10 m² mehr hatte ich für den Bereich Bielefeld gelesen, ich wohne zwar auch in NRW aber etwas weiter südwestlich von Bielefeld.

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#18

Beitrag von marsupilami » Do 28. Mär 2019, 12:47

Kukk mal hier, ob Du da Deinen Ort/Landkreis findest:
https://harald-thome.de/oertliche-richtlinien/
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#19

Beitrag von marsupilami » Do 28. Mär 2019, 12:53

Nachtrag:
Ansonsten mal auf den Internet-Seiten der Verwaltung Deines Wohnortes schauen, ob die einen sog. Mietspiegel veröffentlicht haben.
Ab und an hängt sich die eine Gemeinde da einfach an die Nachbargemeinde; evtl. mit Zu- oder Abschlag.

Das ist dann das Maß, an dem sich auch die jeweiligen JC's orientieren, sofern sie keine explizite Vorgaben der Regionaldirektion haben.
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#20

Beitrag von agtis » Do 28. Mär 2019, 13:40

Dankeschön Marsupilami :-D

Ich habe schonmal geschaut. Tatsächlich werden hier zuzätzliche m² Rollstuhlfahrern zugesprochen bzw. damit verbunden ähnliche Konstelationen aber eben keine Alleinerziehende mit Schulkind. Dann wäre das schonmal geklärt aber es ist schon kurios wie unterschiedlich die einzelnen Städte/ Gemeinden soetwas handhaben. Ich dachte immter, dass solche Punkte im Allgemeinen allen gleichermaßen "zugute" kommen.

OK, dann bleibt noch die Sache mit dem Guthaben aus den NKs - da werde ich euch gerne auf dem Laufenden halten.

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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#21

Beitrag von Koelsch » Do 28. Mär 2019, 15:50

Ja, tu das bitte
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Re: Guthaben aus Nebenkosten komplett an das JC?

#22

Beitrag von friys » Fr 29. Mär 2019, 13:08

agtis hat geschrieben:
Mo 25. Mär 2019, 10:57
[...], denn seitdem werden mir wegen "Unangemessenheit" (unsere Wohnung ist ein paar m² zu groß) 30,5 % der Miete abgezogen bzw. nicht anerkannt.

Nun habe ich jedes Jahr ein Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung welches ich bisher zu 100 % an das JC abgegeben habe.[...]
Über den Daumen gepeilt beziehen sich die "abgezogenen" 30,5 % auf eure Wohnfläche von 84 m², so dass daraus nach deren Abzug die von @kc #16 angesprochenen "angemessenen" 60 m² Wohnfläche für 2 Personen resultieren.

Immer wieder und nur all zu gerne, bedienen sich die Jobcenter der Richtwerte, dass zwei Personen in der Bedarfsgemeinschaft i.d.R. 60 bis 65 m² Wohnfläche zustehen und somit als angemessen anerkannt werden können.

Interessanterweise verwendet das SGB II den Begriff der "Angemessenheit", spezifiziert diesen jedoch nicht – er ist also unbestimmt und somit ein Begriff ohne konkreten Aussagegehalt. Es handelt sich juristisch gesehen um einen sog. "unbestimmten Rechtsbegriff".

In den Jobcentern wird eine Menge unter Wirtschaftlichkeitsgesichtspunkten im Sozialrecht betrachtet. Es dreht sich also sehr viel nur ums Geld. Bei der KdU ist die ermittelte Gesamtsumme entscheidend, und nicht etwas nur die Quadratmeter einer Wohnung. Es gelten die Bedarfe für Unterkunft und Heizung insgesamt genau dann als angemessen, wenn die Bruttowarmmiete angemessen ist (§ 22 Abs. 10 SGB II).
SGB II § 22 Bedarfe für Unterkunft und Heizung hat geschrieben:
(10) ¹Zur Beurteilung der Angemessenheit der Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach Absatz 1 Satz 1 ist die Bildung einer Gesamtangemessenheitsgrenze zulässig. [...]
Ausgehend von der abstrakt angemessenen Wohnungsgröße und einem abstrakt angemessenen Quadratmeterpreis im räumlichen Vergleichsraum wird als Produkt eine Vergleichsmiete als Referenzmiete ermittelt (Produkttheorie). Das Verhältnis beider Kriterien zueinander ist variabel, dass heißt, dass der Leistungsempfänger zu Gunsten oder zu Lasten eines Kriteriums (z.B. Wohnungsgröße) abweichen kann, wenn er dies bei dem weiteren Kriterium (z.B. Mietpreis) ausgleicht.

Die Zahlung der Heizkosten + Nebenkosten erfolgen i. d. R. als monatliche Pauschale (Vorauszahlung) und sind somit nicht fix. Deshalb erfolgt zu einem späteren Zeitpunkt eine Betriebskostenabrechnung seitens des Vermieters.

@agtis, Du hast "jedes Jahr ein Guthaben aus der Nebenkostenabrechnung". Dieses Guthaben "bereinigt" die KdU und fixiert letztendlich die Kosten. Und genau diese Kosten haben in die Berechnungen der Jobcenter einzufließen - und nicht etwa nur "angenommene vorläufige" Kosten.

Durch diese Gesamtangemessenheitsgrenze könnte sich eine höhere Bruttokaltmiete aber mit niedrigen Heizkosten auch aus Sicht des Leistungsträgers durchaus als noch kostenneutral erweisen.

Da es sich jedoch bei § 22 Abs. 10 SGB II um eine "Kann" Regelung handelt, eröffnet sich die Möglichkeit, darüber zu entscheiden, ob und wie gehandelt wird. Es besteht aber keine Verpflichtung sondern eher eine Berechtigung. Juristisch spricht man von Ermessensentscheidung.

Das Herbeiführen einer exakten Klärung mit Begründung, ggf. unter Ausschöpfung aller Rechtsmittel, welche Gesamtkosten für den Wohnraum der TE tatsächlich angemessen sind, wäre es allemal wert!

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