NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnung?

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
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marsupilami
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NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnung?

#1

Beitrag von marsupilami »

Guten Tag.

Habe heute meinen Bescheid über die NK-Abrechnung 2010 erhalten.

Man will mir das komplette Guthaben (minus WW-Aufbereitung) aus 2010 von den KdU der Monate Juli und August abziehen.
Obwohl ich in 2010 erst ab 10.09.2010 Leistungen bezogen habe.

Hier der komplette Bescheid:
Bescheid_NKAbrchn 2010.pdf

Widerspruch?
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Koelsch
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#2

Beitrag von Koelsch »

Leider nein, da tritt mal wieder die heilige Kuh Zuflussprinzip zweihufig und kräftig zu. Spielt keine Rolle, ob das Guthaben aus Zeiten stammt, in denen Du nicht im Bezug warst. Erstaunlicherweise hat man sogar WW rausgerechnet, diese Feinheiten werden auch gerne mal übersehen. :unschuld:
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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marsupilami
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#3

Beitrag von marsupilami »

Was mir nach dem Lesen des §22 SGB II auffällt:

Der/die SB schreibt auf Seite 1 des gesamten Pamphletes:
"gem § 22 Absatz 1 SGB II in voller Höhe von Ihnen zu erstatten ist."

Wenn überhaupt, dann nach Absatz 3.

Außerdem ist das doch kein Einkommen.
Weder ist das regelmäßig, noch aus selbständiger oder unselbständiger Arbeit erwirtschaftet.

Auch war es nicht unbedingt mein zielgerichtetes Bestreben, kapitalzinsähnliche Gewinne aus den Nebenkosten zu erwirtschaften.


Das ich denen den Anteil aus dem Zeitraum des Leistungsbezuges (4 Monate) zurückzahlen muß, will ja gerne zugestehen, aber doch nicht das volle Geld des ganzen Jahres.

Da sträubt sich was bei mir.
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u2mal
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#4

Beitrag von u2mal »

Ich würde es trotzdem mit Widerspruch versuchen.
Marsu, Du hast ja so gelebt vor alg2, das Du an NK sparst; führt zu Vermögen; Vermögensrate nicht ausgeschöpft dann 2/3 des Guthaben als Vermögen deklariert und JC darf nur 1/3 anrechnen.
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Günter
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#5

Beitrag von Günter »

Der Abs 1 ist im Textbaustein noch nicht angepasst, früher war es der letzte Satz des Abs. 1.

Die Gerichte haben entschieden Betriebskostenabrechnungen sind zum Zeitpunkt der Fälligkeit Bedarf. Auch wenn sie Zeiträume mitumfassen, in denen kein ALG II Bezug vorlag.

Damit gilt das automatisch auch für Guthaben. Allerdings sind die kein Einkommen, habe ich aber auch nirgends im Bescheid gelesen.
(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/22.html
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Günter
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#6

Beitrag von Günter »

u2mal hat geschrieben:Ich würde es trotzdem mit Widerspruch versuchen.
Marsu, Du hast ja so gelebt vor alg2, das Du an NK sparst; führt zu Vermögen; Vermögensrate nicht ausgeschöpft dann 2/3 des Guthaben als Vermögen deklariert und JC darf nur 1/3 anrechnen.
Steuerrückzahlungen aus Zeiten vor dem ALG II Bezug sind in voller Höhe Einkommen.

Das sich jeder sträubt, ist verständlich aber ich fürchte es ist nutzlos.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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marsupilami
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#7

Beitrag von marsupilami »

Hmm.

Und als Vermögen vor dem Leistungsbezug bekomme ich das auch nicht durch?

Auch wenn zum Zeitpunkt der Antragstellung die Höhe des Vermögens noch nicht bekannt war?
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Günter
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#8

Beitrag von Günter »

Am Anfang von Hartz IV 2005/06 etwa, gab es ein Urteil aus Sachsen, die Steuerrückzahlung aus Vor-Hartz IV Zeiten sei ein zwangsangespartes Vermögen, hat ja Mutti Vaterland einfach vom Einkommen abgezogen, bei Eintragung höherer Freibeträge ..... das Urteil wurde sofort kassiert, zuletzt vom BSG.

Genauso ist es mit den zu hohen Vorauszahlungen. Die hättest du anpassen lassen können. Ich weiß, ist unbefriedigend aber ich fürchte, so wird es kommen.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
quinky
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#9

Beitrag von quinky »

Hallo Marsu,

das der Betrag angerechnet wird, hier stimme ich Koelsch und Günter zu, ABER
die Versicherungspauschale UND ggfs. vorhandene Kfz-Haftpflicht (für einen Monat) ist auf jeden Fall absetzungsfähig.
Es ist zwar richtig, das Gutschriften die sich auf KDU beziehen, in voller Höhe auf die KDU angerechnet werden, aber in Deinem Falle besteht die Gutschrift NICHT komplett aus Gutschriften, die den KDU zuzuordnen sind.
Begründung:
Für die 4 Monate, Sept. - Dez. hat die ARGE die KDU gezahlt, hierauf entfallene Gutschriften sind bei den KDU in voller Höhe (der Betrag der 4 Monate) anzurechnen.
Für die 8 Monate, Jan.-August hat die ARGE NICHT gezahlt, also ist diese Gutschrift KEINE KDU sondern sonstiges Einkommen!!!!
Bei sonstigem Einkommen sind aber die Freibeträge für sonstiges Einkommen grundsätzich zu gewähren. (Auch bei Steuerrückerstattung wird z.B. ebenfalls VP und Kfz-Haftpflicht gewährt).
Als Besonderheit ist sogar Bescheidsmäßig zu beachten, das der Teil für die 4 Monate auf KDU, der Betrag für 8 Monate minus VP und Kfz-Haftpflicht auf den Regelsatz angerechnet werden MUSS!

Gruß
Ernie
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Günter
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#10

Beitrag von Günter »

Hi Ernie, dafür hätte ich gerne die gesetzliche Begründung.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
sleepy5580
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#11

Beitrag von sleepy5580 »

@quinky

das wäre aber ein schlechter Tausch denn wenn du so argumentierst kann die WW nicht rausgerechnet werden ob das ein guter Tausch ist, wohl nur wenn es ne KFZ-Haftpflicht gibt.
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quinky
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#12

Beitrag von quinky »

Sleepy,

das mit Warmwasser bleibt davon unberührt, muß natürlich ebenfalls berücksichtigt werden, das habe ich nicht gemeint

Günter:
Das hast Du geschrieben:
Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie beziehen, bleiben außer Betracht.

Es kann nur etwas zugeordnet werden, was die ARGE/Jobcenter auch gezahlt haben bzw. den Monaten der Hilfebedürftigkeit zugordnet werden kann.. In den 8 Monaten hat Jobcentermäßig kein Bedarf bestanden und demzufolge kann das Guthaben für diesen Zeitraum auch nicht zugeordnet werden, somit besteht für diesen Zeitraum sonstiges Einkommen wie eine Steuerrückerstattung, sonst könnte bei dieser ebenfalls keine VP gewährt werden (was aber erfolgt!).

Gruß
Ernie
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Günter
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#13

Beitrag von Günter »

Ich fürchte mit dieser Meinung wirst du dich nicht durchsetzen können.

Zumal dem die viel häufigeren Fälle der Nachforderung entgegenstehen auch wenn bis zum Zeitpunkt der BK Abrechnung kein ALG II Bezug vorlag, auch da muss das Jobcenter zahlen.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#14

Beitrag von Koelsch »

Das seh ich auch so wie Günter. Das Zuflussprinzip ist keine Einbahnstraße, wenn also, was oft genug der Fall ist, Marsu jetzt eine Nachzahlung von € 500 an der Backe hätte, dann könnte das JC eben auch nicht darauf verweisen, aber von xx bis yy warst Du ja gar nicht im Bezug, das übernehmen wir nicht. Wobei sich aber das natürlich noch nicht bis zum letzten JC durchgesprochen hat. Aber wie ja schon Herr Alt zu Recht beklagt, das Personal ist dort unter aller S....
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Emmaly
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#15

Beitrag von Emmaly »

Das Guthaben aus KdU wird voll bei den KdU gegen gerechnet. Zuflussprinzip! Nur wenn wie hier als Einkommen deklariert wird, so ist es ein Fehler, der vom Gesetz nicht gedeckt wird und ich würde Widerspruch einlegen. Für die KdU sind ja die Kommunen die Träger.
Bei mir hatte der Widerspruch Erfolg, ich habe einmal die Versicherungsprämie zugesprochen bekommen und bei den beiden anderen Sachen wurde der Widerspruch aus formalen Gründen stattgegeben.

@ ernie: was wäre, wenn statt eines Guthabens eine Nachzahlung fällig wäre? Der Leistungsbezieher der Dumme?
LG Emmaly
Alle von mir gemachten Angaben entsprechen meiner Lebenserfahrung und meinen Kenntnissen. Für die Richtigkeit wird nicht garantiert. Es findet keine Rechtsberatung statt. Sachfragen werden grundsätzlich nicht per E-Mail oder PN beantwortet.
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#16

Beitrag von quinky »

Hallo All,

ich glaube ich bin missverstanden worden!!

Zuflussprinzip ist klar, der komplette Betrag MUSS angerechnet werden, das behaupte ich, ABER
wenn der komplette Betrag als KDU-Rückzahlung gewertet wird, würde er OHNE Freibeträge nach § 11 SGBII angerechnet, nämlich in voller Höhe auf zukünftige KDU (wie im Bescheid für 2 Monate).
Ich behaupte lediglich für die Zeit VOR dem ALGII-Bezug das diesesd Guthaben keine KDU sind, sondern ANRECHENBARES Einkommen nach § 11 SGBII. Wenn es aber für diese 8 Monate OHNE ALGII anrechenbares Einkommen ist, dann müssen die Freibeträge für sonstiges Einkommen gewährt werden.
In meiner ganzen Behauptung hier im Thread geht es mir grundsätzlich um die FREIBETRÄGE (VP und eventuelle Kfz-Haftpflicht)! Das es Einkommen ist UND angerechnet werden MUSS, ist auch für mich völlig eindeutig!!
Ob allerdings ohne Freibeträge oder mit Freibeträgen (für sonstiges Einkommen, nicht Erwerbseinkommen) angerechnet wird, ist ein Unterschied im Endergebnis. Darum geht es mir!

Gruß
Ernie
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#17

Beitrag von sleepy5580 »

Ich hatte dich schon richtig verstanden keine Sorge genau deshalb meine Äusserung wenn du das als sonstiges Einkommen deklarierst kann von den ersten 8 Monaten aber nicht die WW-Pauschale abgezogen werden, da keine KDU ob sich das rechnet ist wohl nur dann der Fall wenn eine KFZ-Haftpflicht vorhanden ist oder höhere nachweißliche Kosten für Versicherungen oder aber auch noch eine Riesterrente die genauso wie die KFZ-Haftpflicht zusätzlich in Anrechnung gesetzt werden könnte, da sollte man gut rechnen ob sich das dann lohnt :zwinker:
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#18

Beitrag von bugbear »

Frage an die Spezialisten:

Nach dem Zuflußprinzip müßte dann auch die Zuverdienstgrenze beachtet werden :verwirrt: ?

Schließlich habe ich im Zeitpunkt des Geldeinganges der Rückzahlung von Nebenkosten bezüglich der strittigen 8 Monate Januar bis August eigentlich

Rückzahlung - Kfz, -Versicherung, = Einkommmen - Freibetrag Zuverdienst = anteilig anrechenbares Einkommmen,

vom anteilig anrechenbaren Einkommenn darf dann der jeweilige Prozentsatz angerechnet /gegengerrechnet / aufgerechnet werden?

oder habe ich hier einen Denkfehler? :mued:

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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#19

Beitrag von kleinchaos »

Du sagst es selbst: Zuflussprinzip. Auf den Zeitpunkt kommt es an. Und NK-Erstattung ist eben kein Erwerbseinkommen. Kann also eine Zuverdienstgrenze auch nicht unter- oder überschreiten. Denke ich mal so.
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#20

Beitrag von bugbear »

Nach meiner Kenntnis ist es Erwerbseinkommen:

Begründung:
Es ist Erwerbseinkommen, daß im Januar bis August erworben wurde :jumpi: und über den Umweg der Rückzahlung einer Zwischenlagerung für eventuell fällige Betriebskosten erst jetzt ausbezahlt wird,

Es sei denn, die Betriebskosten wurden mit einem Lottogewinn ... bezahlt.

Auch zurückbezahlte Steuern sind eigentlich beim Finanzamt zwischengelagerts Erwerbseinkommmen :jumpi: , nur die vom Finanzamt zu bezahlenden Zinsen eben nicht.

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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#21

Beitrag von Koelsch »

Diese Interpretation wird aber, hinsichtlich Steuerrückerstattung, nicht von der Rechtsprechung geteilt - und irgendwo hege ich Zweifel, dass sich der Gedanke dann bei den Nebenkosten wird durchsetzen können.
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#22

Beitrag von marsupilami »

Neuer Gedanke:

Da ich vorraussichtlich ab September - zumindest für eine Weile - mit der ARGE nix am Hut habe, also dann, wenn die Betriebskostenabrechnung im Frühjahr 2012 kommt, keine Leistungen beziehe und das Zuflußprinzip gilt, dann gehört die - vorraussichtliche - Gutschrift aus 2011 voll und ganz mich?

Und ich muß dann diese Rückzahlung der geflossenen KdU nicht beim JobCenter melden?

Kann sie voll und ganz für mir verjuxen?
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#23

Beitrag von kleinchaos »

Richtig
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Re: NK-Guthaben 2010 komplett angerechnet. Ist das in Ordnun

#24

Beitrag von marsupilami »

Danke!
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