Frage wegen Umzug

Hilfe bei Fragen rund um Miete, Heizkosten etc. beim ALG II nach § 22 SGB II.
keindurchblickmehr
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Frage wegen Umzug

#1

Beitrag von keindurchblickmehr »

Ein Bekannter von mir war heute bei der ARGE um sich wegen seinem geplanten Umzug zu informieren. Er wohnt derzeit in einem "Wohnklo" mit ca. 20 qm, zusammen mit Hund und Katze. Noch dazu in einem derart "unsozialem" Umfeld, zwischen Damen die dem horizontalem Gewebe nachgehen, es ist eines der verrufesten Wohnblocks hier.

So, wie gesagt, er möchte gerne umziehen. Umzugskosten braucht er nicht, da er in dieser Wohnung möbliert wohnt. Der ARGE SB hat ihn dann nach seinen Gründen gefragt, warum er denn umziehen möchte. Er hat ihm dann erklärt, daß die Wohnung 1. zu teuer und 2. viel zu klein, und 3. es für ihn unmöglich ist, dort noch wohnen, da er jede Nacht mehrfach aus dem Bett geklingelt wird, bzw. dauernde Schlägerein zwischen Drogendealern usw. dort stattfinden.

Der Mitarbeiter hat dann scheinbar den mitgebrachten Untermietvertrag (noch nicht unterschrieben) kopiert und ihm eine Erklärung unterschreiben lassen, warum er denn umziehen möchte. Dann meinter er noch, das wird sowieso abgelehnt, weil kein Grund für einen Umzug gegeben ist. Schriftliches darüber hat er nicht bekommen.

So, nun meine Frage:
Die neue Wohnung wäre in einem anderem Landkreis, gem. der dortigen Mietobergrenze sowohl nach qm als auch nach Kaltmiete angemessen.
Kann er nun umziehen?
Desweiteren ginge es ja auch noch um die Kaution, sowie eine evtl. Erstausstattung, die ja aber durch die neue ARGE genehmigt werden müsste.

Da der arme nun ganz verzweifelt ist, weil er sich auf einen Umzug gefreut hat, wäre es super, wenn ihr mir hier paar Tips geben könntet.
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#2

Beitrag von Günter »

Erst am kurz aus de Bauch geantwortet, auf den ersten Blick hat der SB Recht, der Umzug muss mit genauem Tagebuch über die Vorfälle usw untermauert werden. Aber jetzt kommt das Positive, der Umzug in einen anderen Landkreis und aus dem Einfluss der ARGE kann nicht verweigert werden , Recht auf Freizügigkeit Art. 11 GG
Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Ich suche dir nachher mal Urteile dazu.

Als Argumentationshilfe empfehle ich, dem SB klar zumachen, dass er dann in seiner ARGE einen ALG II Empfänger weniger hat. Der hat die Pflicht mit seinen Finanzen sparsam umzugehen.
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Re: Frage wegen Umzug

#3

Beitrag von keindurchblickmehr »

Danke dir Günter, genau so hatte ich argumentiert. Wie gesagt, da soll noch was schriftliches nachkommen.

Ich hab auch grad meinen Anwalt mal gefragt, und der ist derselben Meiinung wie ich. Solange er keine Umzugskosten von der alten ARGE will, kann die ihm auch einen Umzug nicht verwehren. Die neue Miete ist auch in dem neuem Landkreis angemessen. Die neue ARGE könnte sich höchsten bzgl. der Kaution und der evtl. Erstaustattung quer stellen, aber das könnte man dann ja per eA klären.
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Emmaly
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Re: Frage wegen Umzug

#4

Beitrag von Emmaly »

Hallo,

das von Günter angeführte Tagebuch würde ich auch raten.
Wenn es keine Notwendigkeit für den Umzug gibt, dann kann es mit Kaution und Erstausstattung sehr, sehr schwierig werden.
Einen Umzug kann ihn jedoch niemand verbieten.

Wie lange wohnt er denn da?
Wenn erst kurz, Mietminderung und den Vermieter abmahnen die Zustände zu ändern. Bei Ruhestörung Polizei einschalten.
LG Emmaly
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Re: Frage wegen Umzug

#5

Beitrag von keindurchblickmehr »

Der wohnt schon länger da.... die Zustände sind auch schon immer so schlimm eigentlich. Die Polizei muss er nicht einschalten, die haben dort eine Wohnung angemietet, um die Dealer auf frischer Tat zu erwischen. Die Zustände dort sind wirklich eine Katastrophe, aber eben auch die Enge der Wohnung. Ich meine 18 qm inkl. Bad und Kochnische, was bleibt da schon an Wohnraum??

Nuja..ich werd ihn mal zur neuen ARGE schicken, mal sehen, was die sagen bzgl. Kaution und Erstaustattung. Wenns hart auf hart geht, ist die Kaution kein Problem, und die Erstausstattung .. naja....da findet sich dann auch eine Lösung. Wie gesagt, mir war es wichtig, daß die neue Miete von der neuen ARGE übernommen wird.
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#6

Beitrag von Günter »

Ich war mal bei Tacheles plündern (/:)
Das Landessozialgericht Niedersachsen-Bremen führt in seinem Beschluss vom 26. Oktober 2007 aus:

Ausgehend hiervon ist die Neuregelung des § 22 Abs. 1 Satz 2 SGB II zur Überzeugung des Senats nur auf derartige Umzüge innerhalb desselben Wohnungsmarktes zur „Optimierung“ von Leistungsansprüchen anzuwenden (ebenso bereits SG Berlin, Beschl. v. 26. März 2007 - S 37 AS 5804/07 ER, ausdrücklich offen gelassen im Urteil des BSG vom 07. November 2006 - B 7b AS 10/06 R). Wie das Bundessozialgericht im genannten Urteil überzeugend ausgeführt hat, war dem Hilfebedürftigen im Rahmen des § 22 Abs. 1 SGB II jedenfalls bis zum Inkrafttreten des § 22 Abs. 1 Satz 2 SGB II n. F. in der Regel eine freie Wohnortwahl zuzubilligen. Es bestehen aber keine Anhaltspunkte dafür, dass der Gesetzgeber durch die Neureglung eine derart umfassende Einschränkung des grundrechtlich geschützten Rechts auf Freizügigkeit (Art. 11 Abs. 1 GG) vornehmen wollte dass nunmehr bei allen Umzügen von SGB II Beziehern eine Deckelung der Kosten auf die bisherigen angemessenen Kosten erfolgen soll, zumal eine derartige Grundrechtseinschränkung an den Vorgaben des Art. 11 Abs. 2 GG zu messen wäre. Eine derartige Auslegung ginge über den dargestellten Gesetzes- zweck weit hinaus. Eine weitere Auslegung der Neuregelung des § 22 Abs. 1 Satz 2 SGB II würde ferner zu einer nicht zu rechtfertigenden Schlechterstellung der
SGB II Bezieher führen, die in einer Region mit geringem Mietniveau eben. Denn die könnten bei einem Umzug im Bundesgebiet an „teureren“ Zuzugsorten allenfalls eine unterdurchschnittliche Wohnung anmieten, wenn sie unter diesen Umständen nicht ganz auf den Umzug verzichten wollen, während ein SGB II Empfänger aus einer Region mit hohem Mietniveau fast unbeschränkt wäre in der Auswahl einer neuen Mietunterkunft. Schließlich ist kein sachlicher Grund dafür erkennbar, Bezieher von Grundsicherungsleistungen nach dem SGB II bei Umzügen im Bundesgebiet stärker zu beschränken als Hilfebedürftige nach dem SGB XII, das eine dem § 22 Abs. 1 Satz 2 SGB II vergleichbare Vorschrift nicht enthält (so zutreffend auch SG Berlin, a.a.O.). Für die Frage, welche Wohnkosten nach einem nicht erforderlichen Umzug in einen neuen Wohnort als angemessen übernommen werden, kann es daher weiterhin nur auf die Angemessenheit der Unterkunftskosten auf den Wohnungsmarkt am Zuzugsort ankommen (ebenso SG Berlin, a.a.O).
http://www.my-sozialberatung.de/cgi-bin ... ll&Id=1737
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Gaston
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Re: Frage wegen Umzug

#7

Beitrag von Gaston »

Das Urteil ist gut und schön. Die Freizügigkeit steht ja auch nicht im Fokus. Sondern vielmehr die Notwendigkeit des Umzugs. Diese liegt hier nicht vor. Die subjektiv zu kleine Wohnung ist defakto nicht zu klein. Das der Hilfebezieher sich Tiere hält, kein Grund.

Erst wenn tatsächlich die Wohnqualität leidet, da gesetzliche Bestimmungen nicht eingehalten werden, und der Vermieter nach mehrmaligen schriftlichen Aufforderungen nicht reagiert, kann hier unter Umständen ein wichtiger Grund entstehen.

Ruhestörung ist kein Umzugsgrund ;)
Gruß Torsten
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#8

Beitrag von Günter »

Das Urteil geht meiner Meinung nach in eine andere Richtung. Die ARGE kann den Umzug nicht verwehren wegen Art 11 GG, die neue ARGE muss angemessene KdU übernehmen, Zustimmung nach §22 SGB II nicht erforderlich, wenn keine Umzugskosten und Kaution anfallen.

Anders läuft der Hase wenn zusätzlich zur KdU Kosten oder Beihilfen verlangt werden.
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Koelsch
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Re: Frage wegen Umzug

#9

Beitrag von Koelsch »

Ähnlich in der Argumentation auch LSG Berlin-Brandenburg http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/sgb ... &sensitive

Der Freizügigkeit des Art. 11 wird, Gott sei Dank, doch eine recht hohe Wertigkeit zugemessen. Das ARGE dies anfangs anders sehen könnte, halte ich aber auch nicht für unwahrscheinlich.
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Re: Frage wegen Umzug

#10

Beitrag von keindurchblickmehr »

Nun gut, ich denke, das wird dann mit der neuen ARGE direkt abgeklärt... Wegen Kaution ist auch nicht das Problem, die würde er dann eben in kleinen Raten mtl. zahlen, ist alles abgeklärt...die Mietkosten sind auch angemessen. Das einzige kleine Problem wäre, daß er Möbel braucht, weil die jetzige Wohnung ja möbliert ist. Aber hier warten wir am besten mal ab, was die neue ARGE sagt. Ansonsten finden wir auch hier eine Lösung.

Und @gaston: Ich wünsch dir mal so ein "Wohnklo" in so einer Wohnanlage, dann kannst du hier mitreden. Und im übrigen täuscht du dich, Ruhestörung ist sehr wohl ein Umzugsgrund. Ich wollte hier keine subjektive Meinung, sondern Fakten, und die hat Günter mit dem Urteil ja geliefert.
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#11

Beitrag von Günter »

Muss ich Gaston ausnahmsweise in Schutz nehmen, die meisten ARGEn werden so argumentieren, deshalb wird es mit den Umzugskosten Kaution usw eng. Wenn die ARGE der Argumentation folgt dass der Umzug erforderlich ist, ist das Ganze etwas einfacher.

Zum Thema Erstausstattung gibt es ein ganz neues BSG Urteil, dass ich so auslege, Erstausstattung ist dann zu gewähren wenn sie anfällt und wenn er aus dem möblierten Wohnklo in eine unmöblierte Wohnung zieht, dann ist die Erstausstattung nach §23 SGB II fällig.
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Re: Frage wegen Umzug

#12

Beitrag von keindurchblickmehr »

Wie gesagt...es fallen ja keine Umzugskosten an, das hat er auch bei der alten ARGE heute bereits erklärt. Und wegen der Kaution finden wir eine Lösung, wenn die ARGE nicht will....

Kannst du mir wegen dem neuen Urteil vom BSG auch schon ein AZ oder sowas nennen?... Dann hätten wir da schon mal was in der Hinterhand.

Wie gesagt, er geht nächste Woche zur neuen ARGE (Nein...er geht nicht alleine dahin.... eh klar ;) ) und dann werden wir weiter sehen.

Ich halte euch gerne auf dem Laufenden
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#13

Beitrag von Günter »

Ich geh auf die Suche, kann etwas dauern. (/:)
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Koelsch
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Re: Frage wegen Umzug

#14

Beitrag von Koelsch »

Ich vermute stark, dass Günter das Urteil des BSG 19.9.08, B 14 AS 64/07 R meint. Das Urteil ist aber meines Wissens noch nicht veröffentlicht. Gurgel mal ein bisschen danach, es ging wohl um einen Antrag auf eine Waschmaschine, die nach einer Trennung bei einem der Ehepartner verblieb. Der andere konnte diese dann als Erstausstattung beantragen - und bekam sie vom BSG.
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Emmaly
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Re: Frage wegen Umzug

#15

Beitrag von Emmaly »

Koelsch hat geschrieben: Der andere konnte diese dann als Erstausstattung beantragen - und bekam sie vom BSG.
(/:)
Das wage ich zu bezweifeln. Das BSG fällt Urteile und beschließt, dass einen das und das zusteht oder nicht. Aber Waschmaschinen verteilen die noch nicht. ;)
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#16

Beitrag von Günter »

Terminbericht Nr. 46/08 (zur Terminvorschau Nr. 46/08)

Der 14. Senat des Bundessozialgerichts berichtet über seine Sitzung vom 19. September 2008, soweit mündlich verhandelt wurde, wie folgt:


1) Die Revision der beklagten ARGE wurde zurückgewiesen. Die Beklagte ist verpflichtet, dem Kläger Leistungen für die Anschaffung einer Waschmaschine zu gewähren. Die Beklagte geht zu Unrecht davon aus, dass einzelne Gegenstände nicht als "Leistungen für Erstausstattungen für die Wohnung einschließlich Haushaltsgeräten" beansprucht werden könnten. Die Leistungspflicht setzt nicht voraus, dass der Hilfebedürftige eine komplette Ausstattung benötigt. Beim Kläger liegt auch ein Erstbedarf vor, nachdem er sich von seiner Frau getrennt und mit seiner Tochter einen neuen Haushalt gegründet hat. Der Kläger konnte zudem von seiner Frau nicht die Herausgabe der in ihrem Haushalt ebenfalls benötigten Waschmaschine verlangen.
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi ... 8&nr=10590

Daraus folgere ich wenn jemand möbliert gewohnt hat, dann hat er bei Umzug Bedarf auf Möbel.

Die Urteilsbegründung liegt leider noch nicht vor, aber als Argumentationshilfe ist das BSG immer zu gebrauchen.
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Re: Frage wegen Umzug

#17

Beitrag von Gaston »

Bei einem Umzug ohne Zustimmung wird nur die Miete im Rahmen der Angemessenheit übernommen, die vorher in der alten Wohnung anfiel.... Der Rest ist unbestritten machbar. Aber hängt eben alles von der Zustimmung ab, eben Einzelfallbezogen....
Gruß Torsten
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Re: Frage wegen Umzug

#18

Beitrag von Emmaly »

Gaston hat geschrieben:Bei einem Umzug ohne Zustimmung wird nur die Miete im Rahmen der Angemessenheit übernommen, die vorher in der alten Wohnung anfiel.
Bei Umzug im gleichen Ort mag das gelten.
Beim Umzug in einen anderen Ort mit anderen Mieten ist das zumindest umstritten. Wer von Berlin nach München zieht, der würde mit der Berliner Angemessenheit nicht weit kommen. Und damit würde die Freizügigkeit des GG ausgehebelt.
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Günter
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Re: Frage wegen Umzug

#19

Beitrag von Günter »

Gaston, lies doch einfach das Zitat aus dem von mir eingestellten Urteil.
Es bestehen aber keine Anhaltspunkte dafür, dass der Gesetzgeber durch die Neureglung eine derart umfassende Einschränkung des grundrechtlich geschützten Rechts auf Freizügigkeit (Art. 11 Abs. 1 GG) vornehmen wollte dass nunmehr bei allen Umzügen von SGB II Beziehern eine Deckelung der Kosten auf die bisherigen angemessenen Kosten erfolgen soll, zumal eine derartige Grundrechtseinschränkung an den Vorgaben des Art. 11 Abs. 2 GG zu messen wäre. Eine derartige Auslegung ginge über den dargestellten Gesetzes- zweck weit hinaus.
Dazu kann es keine zwei Meinungen geben.
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Re: Frage wegen Umzug

#20

Beitrag von Gaston »

Ich kenne das Urteil ;)

Nur kommt es eben darauf an, wie man es liest und versteht.
Ich gebe mal ein einfaches Beispiel für die Angemessenheit und einen ungenehmigten Umzug.

Die angemessene Mietobergrenze in Ort A beträgt € 400,00, tatsächlich beträgt die Miete € 200,00
Man zieht nach Ort B mit einer Mietobergrenze von € 200,00. Nun wird nicht etwa diese Mietobergrenze gezahlt, sondern in das Verhältnis zu Ort A gesetzt. Das bedeutet, es werden nur € 100,00 übernommen.

Warum sich einem solchen Risiko aussetzen, selbst wenn evtl. ein Gericht später anders entscheiden sollte?
Es ist doch wirklich nicht sonderlich schwer, einen Umzugsgrund zu finden, der den Vorgaben des § 22 SGB II entspricht.

Um vorzubeugen, ich bin bereits zwei Mal unter SGB II erfolgreich umgezogen und habe nicht wenigen einen Umzug ermöglicht, der aussichtslos schien. ;)
Gruß Torsten
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Re: Frage wegen Umzug

#21

Beitrag von Günter »

Und genau das steht nicht im Urteil, aber letztlich leben die Juristen ja von solchen Spitzfindigkeiten.
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Re: Frage wegen Umzug

#22

Beitrag von keindurchblickmehr »

Wenn es nicht sonderlich schwer ist, geeignete Umzugsgründe zu finden....dann nenne doch wenigtens mal ein paar, die deiner Meinung nach von der ARGE akzeptiert werden müssen.
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Emmaly
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Re: Frage wegen Umzug

#23

Beitrag von Emmaly »

Hallo,

Umzugsgründe sind immer im Einzelfall darzulegen.
Gaston müßte dazu die persönlichen Verhältnisse kennen.
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Re: Frage wegen Umzug

#24

Beitrag von Koelsch »

Sicherlich wird es im Einzelfall mal möglich sein, mit einem "konstruierten" Umzugsgrund die Notwendigkeit nachzuweisen. Ich denke aber, auf lange Sicht fährt man mit objektiv vorhandenen Fakten in ruhigerem Wasser.
Sicherlich wird auch die ein oder andere ARGE etwas anderes in dem Urteil lesen, als wir, und es ist auch durchaus nicht sicher, dass im Zweifelsfall jedes Gericht den Grundsatz der Freizügigkeit gleich hoch ansetzt. Entscheidend erscheint mir, mit dem Urteil hat man ein Werkzeug in der Hand, mit dem es lohnt zu argumentieren.
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Re: Frage wegen Umzug

#25

Beitrag von Gaston »

Gerne wird sich auf Artikel 11 bezogen, nur wird dabei gerne Satz 2 ausgeblendet....
Artikel 11

(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.

(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Gruß Torsten
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