Zustellzeiten Post

Hier können Fragen gestellt werden, die in den anderen Hilfethemen nicht passen.
Aurora
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Zustellzeiten Post

#1

Beitrag von Aurora »

Ein eigentlich banales Thema, welches innerhalb des Leistungsbezugs negtive Konsequenzen mit sich bringen kann.

Hier ist es so so das ein Brief mehr als 21 Tag innerstädtisch unterwegs war, bis er bei mir ankam.
Das nicht das erste Mal.

Das JC in der Vergangenheit schon mal darüber in Kenntnis gesetzt das Schriftverkehr öfter mal länger als angemessen unterwegs ist,
hat das JC auf diese Nachricht nicht reagiert.

Welche Erfahrungen habt ihr mit den Zustellzeiten von JC-Schriftverkehr gemacht?
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tigerlaw
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Re: Zustellzeiten Post

#2

Beitrag von tigerlaw »

Unterschiedlich; häufig dauert es aber länger als die drei Tage, die vom Verfahrensrecht als ausreichend angesehen werden. Dies passiert besonders, wenn "Privatpostunternehmen" beauftragt werden.
Das selbe Problem habe ich aber auch bei Gerichten, da kann es auch bis zu einer Woche dauern zwischen Datum des Schreibens und Eingang bei mir.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
der ratlose
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Re: Zustellzeiten Post

#3

Beitrag von der ratlose »

Gerade bei Behörden und Gerichten ist das problem auch bekannt.

Mir wurde da von einem Gericht aber noch etwas anderes erklärt, manche schon datierte Schreiben werden extra zurückgehalten ,weil das Gericht hofft das die Gegenseite sich noch äußert.
Dar war ich erstmal platt.

Bei uns normal (Gerichtszentrum) Schreiben vom 19.11.2018 mit Fristsetzung zum 14.12.2018, Eingang am 15.12.2018.
Ich nenne das Auflösungserscheinungen eines Staates.
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marsupilami
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Re: Zustellzeiten Post

#4

Beitrag von marsupilami »

1 Woche = 7 Tage.

Hier geht es aber um 21 Tage.
Das ist eindeutig zu lange, finde ich.

Wäre halt die Frage: kann man JC ernsthaft verklagen, sowohl im Hause als auch beim Dienstleister auf Laufzeiten zu achten bzw. zu pochen?
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Olivia
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Re: Zustellzeiten Post

#5

Beitrag von Olivia »

Meistens sind die Briefe vom Jobcenter 3-5 Tage unterwegs. Auf den Briefumschlag kommt bei wichtigen Schriftstücken am Ankunftstag das Datum drauf. Es sind aber auch schon mal Briefe abhanden gekommen. Spitzenreiter war ein Brief, der mehr als zwei Wochen unterwegs war.
schimmy
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Re: Zustellzeiten Post

#6

Beitrag von schimmy »

Ich kann mich noch an einen Vorladungstermin erinnern der an einem 12 September sein sollte, die dazu gehörige Post erreichte mich aber erst am 30 September,da wiederum war die Anhörung vor programmiert,diese wiederum konnte ich aber im Keim ersticken.
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friys
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Re: Zustellzeiten Post

#7

Beitrag von friys »

Aurora hat geschrieben: Mo 17. Dez 2018, 09:23 Welche Erfahrungen habt ihr mit den Zustellzeiten von JC-Schriftverkehr gemacht?
Unterschiedlich; von ein bis zehn Tage Beförderungsdauer ab Erstelldatum.

Negative Konsequenzen hatte ich bisher nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass Jobcenter wegen angeblicher nicht rechtzeitiger Reaktion des ELB Stress machen.

Kurz gesagt: Das Jobcenter steht in der Beweispflicht, muss nicht nur Versand, sondern auch Zugang des Briefs beweisen. Es ist darauf abzustellen, dass das JC nicht nur den Versand des Briefs, sondern auch dessen tatsächliche Zustellung nachweisen muss. Das JC kann sich nicht auf einen Anscheinsbeweis berufen.
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Re: Zustellzeiten Post

#8

Beitrag von Aurora »

Die Post war mal wieder länger unterwegs :3:

Fristgerecht wurde ein fristwahrender Widerspruch eingereicht.
Dieser wurde mit Hinweisen auf die S§ 36 SGB X, 66 Abs.2 Satz 1 SGG, 37 SGB X, 64 SGG vom JC abgeschmettert.

Klage wurde eingereicht und nun wünscht das SG eine Stellungnahme zu den schlagkräftigen Argumenten, um
welche sich das JC sehr bemüht.

Was außer Ironie und Sarkasmus würde aus Eurer Antwort fließen?
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friys
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Re: Zustellzeiten Post

#9

Beitrag von friys »

Die angeführte Standardfloskel und die zitierten S§ 36 SGB X, 66 Abs.2 Satz 1 SGG, 37 SGB X, 64 SGG sind nur ein leidlicher Versuch des JC, die Verantwortung von sich auf den ELB zu schieben.
JC Klage abweisen, #8 Aurora 31.03.2019, hat geschrieben:
Die bloße Behauptung, dass der Bescheid vom .2018 erst am .2019 zugestellt worden sei, überzeugt nicht.
Im Gegenteil. Die Post war sehr bemüht, Post noch vor Weihnachten zuzustellen. Aus Erfahrung kann zudem ersehen werden, dass die Postlaufzeit' meist sogar weniger als drei Tage beträgt.

Verschickt das Jobcenter Post an einen Leistungsempfänger per Standardbrief oder E-Mail, steht das Jobcenter in der Beweislast, dass die Briefesendung tatsächlich beim Hilfebedürftigen angekommen ist.

08.02.2017 © RA Jan Bergmann, Piper & Partner Rechtsanwälte, Berlin, hat geschrieben:
Jobcenter muss nicht nur Versand, sondern auch Zugang des Briefs beweisen

Es ist darauf abzustellen, dass das Jobcenter nicht nur den Versand des Briefs, sondern auch dessen tatsächliche Zustellung nachweisen muss. Es kann sich nicht auf einen Anscheinsbeweis berufen, da es regelmäßig vorkommt, dass Postsendungen oder E-Mails verlorengehen oder nicht ankommen. Auch kann das Jobcenter sich nicht auf die Zugangsfiktion gemäß § 37 Abs. 2 SGB X berufen, da diese nicht für Meldeaufforderungen gilt.

Dort heißt es: „Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.“

Unabhängig davon: Im Zweifel hat das Jobcenter nach § 37 SGB X auch den Zugang eines Verwaltungsakts zu beweisen

Ausführlicher siehe auch:
29.06.2016 © RA Sönke Nippel, Remscheid, hat geschrieben:
Behauptung des Nichtzugangs eines mittels einfachen Briefs übersandten Verwaltungsaktes

Die gesetzliche Fiktion des § 37 Abs. 2 S. 1 SGB X greift darüber hinaus nicht ein, wenn der Verwaltungsakt tatsächlich nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist, § 37 Abs. 2 Satz 3 SGB X.

Insofern kann z. B. auch auf die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts zum „Nichtzugang“ eine Briefes verwiesen werden. Danach reicht sogar „einfaches Bestreiten“, da es im Regelfall schon aus logischen Gründen nicht möglich ist, näher darzulegen, ein per einfachem Brief übersandtes Schreiben sei nicht zugegangen (vgl. Entscheidung vom 26. Juli 2007, B 13 R 4/06 R):

Quelle => https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de ... ltungsakt/
@Aurora, dem Antrag des JC, die Klage abzuweisen, sollte angesichts der praxisorientierten Rechtsprechung nicht stattgegeben werden.


Lesetipp: ARD Plusminus - Post-Ärger. Immer mehr Beschwerden über die Briefzustellung
> https://www.daserste.de/information/wir ... r-100.html
– Immer mehr Verbraucher beklagen sich über Mängel bei der Briefzustellung.
– Bei der Bundesnetzagentur hat sich die Zahl der Beschwerden in den vergangenen drei Jahren mehr als verdreifacht.
– Die Bundesnetzagentur sorgt sich um die Sicherstellung der Briefzustellung

Noch verfügbare Videos zum Thema in der Mediathek > https://mediathekviewweb.de/#query=Post-%C3%84rger
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marsupilami
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Re: Zustellzeiten Post

#10

Beitrag von marsupilami »

Die bloße Behauptung, Dritte - mit der Postzustellung beauftrage Dienstleister - seien bemüht, überzeugt nicht.
Sie entspricht auch nicht - nach meiner Auffassung - den gesetzlichen Vorgaben über die Bekanntgabe eines Verwaltungsaktes.

Außerdem: Nicht-Wissen schützt vor Strafe nicht.
Dies bedeutet im übertragenen Sinne, dass bereits im Jahre des Heils 2007, genauer am 26. Juli, das Bundessozialgericht eine entsprechende Entscheidung getroffen hat. Aktenzeichen B 13 R 4/06 R
Zitat:
Auch wenn nach der Lebenserfahrung die weitaus größte Anzahl der abgesandten Briefe beim Empfänger ankommt, ist damit lediglich eine mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeit für den Zugang einer Briefsendung gegeben.
Zitatende.
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Koelsch
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Re: Zustellzeiten Post

#11

Beitrag von Koelsch »

Mein Antwortvorschlag dazu:
Zum Schreiben des Beklagten merke ich an:
Was würde der Beklagte aus einem Arbeitszeugnis lesen, in dem steht "....war sehr bemüht"?
Der Beklagte möge bitte den Nachweis eines Zugangs innerhalb von 3 Tagen erbringen, dieser erfolgte nämlich nicht.
Mehr braucht's da nach meiner Meinung nicht.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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marsupilami
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Re: Zustellzeiten Post

#12

Beitrag von marsupilami »

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Re: Zustellzeiten Post

#13

Beitrag von marsupilami »

mit meinem Textvorschlag wäre - zumindest im ersten Satz - etwas Sarkasmus drinne. :unschuld:
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Aurora
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Re: Zustellzeiten Post

#14

Beitrag von Aurora »

Ist wie in #11 raus
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marsupilami
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Re: Zustellzeiten Post

#15

Beitrag von marsupilami »

:Daumen:
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Günter
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Re: Zustellzeiten Post

#16

Beitrag von Günter »

:Daumenhoch:
Warnhinweis: Einige meiner Beiträge können Spuren von Ironie enthalten.

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
Aurora
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Re: Zustellzeiten Post

#17

Beitrag von Aurora »

Ein Richter und seine Sicht auf die Dinge.
Kurzum es gab Hinweis.
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Olivia
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Re: Zustellzeiten Post

#18

Beitrag von Olivia »

Liegen evtl. negative Vorerfahrungen bei der Postzustellung vor? Es ist doch durchaus möglich, dass der private Briefträger und/oder das private Transportunternehmen die Post wegen der Feiertage gehortet hat und dann schwungweise erst Anfang Januar weiter bearbeitet hat.
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Koelsch
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Re: Zustellzeiten Post

#19

Beitrag von Koelsch »

Wozu soll das dienen? Lies mal den Hinweis und verhalte Dich in Zukunft "klug". Also niemals sagen, der Bescheid kam erst am .... an, sondern sagen, ich hab den Bescheid nicht erhalten.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Re: Zustellzeiten Post

#20

Beitrag von Olivia »

Und was nun tun im laufenden Fall?
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Re: Zustellzeiten Post

#21

Beitrag von Koelsch »

Da muss doch das JC was tun
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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tigerlaw
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Re: Zustellzeiten Post

#22

Beitrag von tigerlaw »

Koelsch hat geschrieben: Di 23. Apr 2019, 22:16 Da muss doch das JC was tun
:jojo: :jojo: :jojo:

Olivia hat geschrieben: Di 23. Apr 2019, 22:01 Und was nun tun im laufenden Fall?
Zuerst einmal den Hinweis des Richters genau durchlesen. :gaga: :gaga: :gaga:

Zusammengefasst:

1. Richter interpretiert § 37 II SGB X so, dass der "Kunde"/Bürger am besten dran ist, wenn er den Bescheid gar nicht erhalten hat. Wenn er aber gesagt hat, dass er den Bescheid (überhaupt) erhalten hat, dann muss er genauer darlegen, wann denn er ihn tatsächlich erhalten hat, ein bloßes Behaupten reiche nicht aus.

2. Die Zugangsfiktion greife aber andererseits auch nur erst dann, wenn in der Akte ausdrücklich vermerkt ist, dass der VA an einem genau fixierten Datum tatsächlich die Behörde verlassen hat. In der Akte, die dem Richter vorliegt, steht ein solcher direkter "Abvermerk" nicht. Und sollte nicht noch "ein Wunder geschehen" und das JC einen überzeugenden Abvermerk vorlegen, dann sollte JC flexibel reagieren und den alten Widerspruchsbescheid
aufheben (und über den Widerspruch von Aurora in der Sache entscheiden).


Also, liebe Oli, Aurora mag vorerst die Sonne genießen, das ist alles, was sie im lfd. Fall tun kann
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!
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Re: Zustellzeiten Post

#23

Beitrag von Aurora »

tigerlaw hat geschrieben: Di 23. Apr 2019, 22:53


Zusammengefasst:

1. Richter interpretiert § 37 II SGB X so, dass der "Kunde"/Bürger am besten dran ist, wenn er den Bescheid gar nicht erhalten hat. Wenn er aber gesagt hat, dass er den Bescheid (überhaupt) erhalten hat, dann muss er genauer darlegen, wann denn er ihn tatsächlich erhalten hat, ein bloßes Behaupten reiche nicht aus.
[/quote]

Wobei diese Sichtweise fern der Realität ist.
Erbringe einen schlüssigen Beweis, dass das nicht eingegangen ist.
Im Umkehrschluss müsste der "Kunde"/Bürger täglich davon ausgehen, dass Liebesbriefe des JC's im Briefkasten hätten liegen können, obwohl der leer ist.:schwein:
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Re: Zustellzeiten Post

#24

Beitrag von Aurora »

Olivia hat geschrieben: Di 23. Apr 2019, 21:31 Liegen evtl. negative Vorerfahrungen bei der Postzustellung vor? Es ist doch durchaus möglich, dass der private Briefträger und/oder das private Transportunternehmen die Post wegen der Feiertage gehortet hat und dann schwungweise erst Anfang Januar weiter bearbeitet hat.
JC-Post die nicht ankam gab es reichlich.
Post die deutlich länger als 6 ode gar 14 Tage in der Zustellung waren, häuften sich.
In der Vergangen heißt wies ich öfter mal darauf hin, bat um Nachweisbare Zustellung im Interesse beider Seiten.
Als Antwort kam Schweigen.
Auch erinnere ich mich den VA eines anderes mir fremden eLBs als Anlage erhalten zu haben.
Ja, dies wurde dokumentiert.

All dies hilft hier nicht, wie ich im letzten Verfahren gelernt habe, weil bezüglich der Klage immer um den einen aktuellen Fall geht.
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Re: Zustellzeiten Post

#25

Beitrag von Olivia »

Schreib das dem Gericht doch noch alles als Ergänzung dazu. Bei der Privatpost kann es doch durchaus sein, dass zwischen Weihnachten und Neujahr Post länger liegen geblieben ist.

Was ist eigentlich, wenn das Jobcenter den "Abvermerk" nachträglich anfertigt?
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