Vermögensumwandlung ja oder nein?

Hier können Fragen gestellt werden, die in den anderen Hilfethemen nicht passen.
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Koelsch
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Vermögensumwandlung ja oder nein?

#1

Beitrag von Koelsch » So 16. Jun 2019, 17:38

eLB gibt in 2005 einen nach Malle verliehenen Geldbetrag in Höhe von etwa € 150.000 nicht als Vermögen an.

JC findet das auf Grund der Idiotie eines Anwalts, der mit der Forderungseintreibung beauftragt wurde, heraus und will alle bisher gezahlten Leistungen zurück - so ca. € 40.000.

Vor dem SG einigen wir uns dann im Vergleichsweg, JC verzichtet auf seine Forderung und gewährt eLB statt dessen ein Darlehen in Höhe von sage und schreibe € 200 (ich weiß nicht mehr, wie wir darauf gekommen sind :verlegen: - das Alter, das Alter) und verzichtet auf Rückforderung oder Aufrechnung dieses Darlehns so lange eLB im Bezug ist.

Im Vergleich wird nix dazu gesagt, ob es sich bei den € 150.000 nun um Vermögen handelt oder nicht, es wird nur festgelegt, dass eLB keineswegs falsche Angaben im Antrag gemacht hat.

Nun besteht eine halbwegs realistische Chance, diese € 150.000 zumindest zu einem beträchtlichen Teil (€ 80.000) zurück zu bekommen - nicht auf einen Schlag, aber durch Pfändung in Höhe von etwa € 600 monatlich.

Die Frage, die sich mir stellt - wäre das eine Vermögensumwandlung und damit unbeachtlich für den ALG II-Anspruch? :1:
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#2

Beitrag von Tester » So 16. Jun 2019, 19:11

:schwein:
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#3

Beitrag von Koelsch » So 16. Jun 2019, 19:27

Strafbefehl stand nicht im Raum, eLB hat ja nix falsch gemacht, wie wir vorm SG "feststellten".

Meine Befürchtung ist eben auch, die € 600 werden als sonstiges Einkommen voll auf ALG II angerechnet. Und wenn das so ist, dann lohnt es nicht, den Anspruch geltend zu machen, denn das ist durchaus mit Kosten verbunden und ob man die Sache durchbekommt eben keineswegs 100% sicher, denn man muss das auf Malle durchsetzen.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#4

Beitrag von marsupilami » So 16. Jun 2019, 19:32

Mit anderen Worten - das Geld wäre futsch.
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Muss das sein?

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#5

Beitrag von benedetto » So 16. Jun 2019, 19:35

Ich sehe das in Frage stehende Darlehen aus 2005 immer noch als Vermögen an - jedoch wegen damaliger Uneinbringlichkeit auf einen Erinnerungswert von 1 EUR abgewertet - (Siehe Vorgehen der Philipp Holzmann AG Deutschland nach dem 1.Irakkrieg, als eine Forderung gegen die Regierung Iraks aus Bauaufträgen über mehrere 100 Millionen damals als nicht einbringbar bilanzmäßig mit 1 EUR bewertet wurde, jedoch Jahre später wieder durch Neubewertung aktiviert wurde, um erhebliche operative Verluste auszugleichen. FAZ und SZ hatten damals berichtet).

Durch die intensiven Bemühungen des beauftragten Rechtsanwalts und einer unvorhersehbaren wesentlichen Veränderung der finanziellen Situation des Darlehenschuldners, besteht die begründete Aussicht auf teilweise Rückführung per Ratenzahlungsvereinbarung (alte bestehende Forderung war nie erloschen und wird auf den vereinbarten Betrag in Höhe von 80.000,00 EUR neu bewertet).

Also Vermögensumwandlung und nicht anrechenbar!
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#6

Beitrag von Wampe » So 16. Jun 2019, 19:47

Bei einem Elo gibt es aber keine Bilanzbuchhaltung.

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#7

Beitrag von benedetto » So 16. Jun 2019, 19:50

Auch ein ALG-II Leistungberechtigter ist nicht gehindert bei einem ausgereichten Darlehen über 150.000,00 EUR kaufmännisch zu denken und handeln...

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#8

Beitrag von Wampe » So 16. Jun 2019, 20:34

Trotzdem gelten die Regeln der Bilanzbuchhaltung im SGB II nicht.

kein Vermögen = Einnahme
Vermögen, aber damals nicht verwertbar = Vermögensumwandlung, aber nur bis zur Höhe des individuellen Schonvermögens, alles darüber wäre auch in dieser Konstellation nicht geschützt
Koelsch hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 17:38
es wird nur festgelegt, dass eLB keineswegs falsche Angaben im Antrag gemacht hat.
Das spricht für Testers Sichtweise.
Hätte man das Geld damals nämlich als (derzeit) nicht verwertbares Vermögen angesehen, dann wären die Angaben im Antrag sehr wohl falsch gewesen.

Dem Elo bleiben dann nur die 30€ Versicherungspauschale pro Monat.
Wobei das JC nach § 11b Abs. 1 Nr. 5 SGB II auch "die mit der Erzielung des Einkommens verbundenen notwendigen Ausgaben" absetzen muss.

Bleibt die Frage nach dem Kostenrisiko für den Fall, dass die Durchsetzung der Ansprüche am Ende doch nicht klappt.


Im Übrigen wäre die höhere Neubewertung nach steuerlichen Regeln als Gewinn anzusehen, was du indirekt auch selbst schreibst:
benedetto hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 19:35
Siehe Vorgehen der Philipp Holzmann AG Deutschland nach dem 1.Irakkrieg, als eine Forderung gegen die Regierung Iraks aus Bauaufträgen über mehrere 100 Millionen damals als nicht einbringbar bilanzmäßig mit 1 EUR bewertet wurde, jedoch Jahre später wieder durch Neubewertung aktiviert wurde, um erhebliche operative Verluste auszugleichen.
Ein Gewinn würde vom JC - wie auch bei Selbständigen - als Einnahme gesehen.
Abgesehen davon hätte die "Abwertung" dann ganz offiziell schon zu dem Zeitpunkt erfolgen müssen, als die Uneinbringlichkeit feststand, nicht erst Jahre später.

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#9

Beitrag von Koelsch » So 16. Jun 2019, 20:43

Das SG (und auch wir) haben uns seinerzeit vor der Festlegung "gedrückt",, um was es sich bei der Forderung handelt.
  1. Hätten wir gesagt, es ist nicht verwertbares Vermögen, so hätte eLB tatsächlich in der VM eine Falschaussage gemacht, denn es gibt ja eine klare "Reihenfolge"
    1. eLB gibt die Forderung als Vermögen an
    2. JC entscheidet - verwertbar oder nicht verwertbar
    3. Nur wenn nicht verwertbar, dann keine Berücksichtigung beim ALG II Anspruch
  2. Bei falscher Vermögensangabe aber, so meine Meinung, wäre die Komplettforderung des JC berechtigt gewesen
  3. So aber kamen wir (auch JC zähneknirschend) zu dem Schluss, eLB hat alles korrekt angegeben, also
  4. keine Rückforderung = unser Ziel zu 100% erreicht.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#10

Beitrag von Wampe » So 16. Jun 2019, 21:05

Koelsch hat geschrieben:
So 16. Jun 2019, 20:43
Bei falscher Vermögensangabe aber, so meine Meinung, wäre die Komplettforderung des JC berechtigt gewesen
Seh ich auch so.

Und wurde ja vor kurzem auch vom BSG so bestätigt:
viewtopic.php?f=27&t=23016


Wenn der Anspruch durchgesetzt werden kann, bleibt Elo also dann nur die Meldung eines Einkommens.

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#11

Beitrag von Olivia » Mo 17. Jun 2019, 08:49

Nicht verwertbare Forderungen können eigentlich kein verfügbares Vermögen darstellen und erst recht kein Einkommen. Die Frage ist, ob der Kredit vor weniger als 10 Jahren vor Antragstellung gewährt wurde. Dann wäre es wohl schenkungsähnlich, wenn das Verwertungshindernis absehbar war, oder?

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#12

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Jun 2019, 09:06

Es war definitiv keine Schenkung, die Rückzahlungsschwierigkeiten auch nicht absehbar.

Die Frage ist eigentlich nur:
Lohnt es jetzt Geld zu investieren (Anwalts- und Gerichtskosten auf Mallorca, plus, im Erfolgsfall, nachfolgend Vollstreckung in die deutschen Rentenansprüche des Schuldners), wenn danach das JC nicht mal danke sagt, und die monatlichen Pfändungen in Höhe von € 600 voll anrechnet. Die € 30 Versicherungspauschale werden bereits ausgeschöpft durch geringfügiges Erwerbseinkommen von eLB.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#13

Beitrag von Tester » Mo 17. Jun 2019, 09:59

:schwein:
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#14

Beitrag von Wampe » Mo 17. Jun 2019, 10:48

Bei 600€/Monat dauert es gut 11 Jahre eh die 80.000 komplett da sind. Kommt Elo in der Zeit aus dem Bezug, ist dem JC auch die Einkommensanrechnung nicht mehr möglich.

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#15

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Jun 2019, 11:53

Tester hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 09:59
Koelsch hat geschrieben:
Mo 17. Jun 2019, 09:06
Es war definitiv keine Schenkung, die Rückzahlungsschwierigkeiten auch nicht absehbar.

Die Frage ist eigentlich nur:
Lohnt es jetzt Geld zu investieren (Anwalts- und Gerichtskosten auf Mallorca, plus, im Erfolgsfall, nachfolgend Vollstreckung in die deutschen Rentenansprüche des Schuldners), wenn danach das JC nicht mal danke sagt, und die monatlichen Pfändungen in Höhe von € 600 voll anrechnet. Die € 30 Versicherungspauschale werden bereits ausgeschöpft durch geringfügiges Erwerbseinkommen von eLB.
Wieso jetzt Anwaltsgebühren etc. wenn laut Angabe feststeht, da sind 80000€ zu holen? Und warum dann nur 600 Einzelrate?

Für mich riecht das Ganze nach Sozialbetrug. Ich war noch nie in der Not 150000 EUR verleihen zu können, noch hätte mir irgendjemand 150000 geliehen. Wenn dann X dem Y kurz vor Leistungsbezug JC mal locker 150000 "leiht" ohne irgendeine Sicherheit .... naaaaaja. Und 150000 verschwinden doch nicht so einfach, entweder gibts n Porsche, n Boot, ne Finca oder das Geld liegt noch irgendwo rum ... man "verleiht" mal locker 150000 wenn man nach der Leihe selbst kein Vermögen mehr hat und JC bedürftig ist, ja ne ist klar.

Und zur Frage:
Ganz klares JA es lohnt sich die Bedürftigkeit gegenüber der Allgemeinheit auf Kosten eines Malle Bewohners zu reduzieren!
Um den Anspruch doch noch durchsetzen zu können, muss gegen den auf Malle lebenden Schuldner geklagt werden. Das heißt, Anwaltskosten und Gerichtskosten müssen vorgestreckt werden.
Ausgang des Verfahrens :1: - denn "vor Gericht und auf hoher See ....."

Gibt also 2 Möglichkeiten:
  1. Man verliert, dann ist dieses Geld futsch plus Anwaltskosten des Schuldners. In Deutschland hieße das - € 11.400,00 für nix in die Tonne gekloppt
  2. Man gewinnt und erhält einen Titel in Höhe von € 80.000 plus Gerichts- und Anwaltskosten.
    1. Die genannte Finca, das ist bekannt, wurde vom Schuldner in 2015 an seine neue Lebensabschnittgefährtin verkauft - für den berühmten Appel und ein Ei.
    2. Schuldner wird also erklären, bei mir ist nix zu holen, Tasche inzwischen leer, Appel und Ei sind verfuttert
    3. Bleibt also Zwangsvollstreckung in seine deutsche Ansprüche bei der DRV. Er erhält unseres Wissens eine recht satte Rente in Höhe von € 2.000/Monat - daraus ergibt sich eine mögliche Pfändung von € 600/Monat
    4. Schuldner ist etwa 85 Jahre alt, ob man also den Gesamtanspruch wird durchsetzen könne, steht in den berühmten Sternen
Wo man da Sozialbetrug wittern will, übersteigt mein Begriffsvermögen. Das Darlehen wurde 1997 gegeben, in 2005 musste dann ALG II beantragt werden.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#16

Beitrag von marsupilami » Mo 17. Jun 2019, 12:15

Wenn der Schuldner 85 Jahre alt ist und der Darlehensgeber in/auf Malle tatsächlich seinen Anspruch und Titel durchbekommt, müsste - wie schon vorgerechnet - der Schuldner ca. 11 Jahre durchhalten.

Wenn nein, wie hoch ist dann die Schanze, diesen Titel auf die Erben zu übertragen?
Kostet womöglich auch nochmal Anwalt und Gericht ....
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#17

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Jun 2019, 12:21

Gläubiger ist Alleinerbe des Schuldners, bringt also gar nix.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#18

Beitrag von Tester » Mo 17. Jun 2019, 13:08

:schwein:
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#19

Beitrag von Koelsch » Mo 17. Jun 2019, 13:18

So seh ich's halt leider auch.
Schuldner waren in 1997 die Eltern, vom Tod der Mutter erfuhr eLB erst, als Vater meinte, sein Kind an den Beerdigungskosten beteiligen zu müssen und Rechnung schickte.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#20

Beitrag von Koelsch » Di 18. Jun 2019, 22:17

Nur mal so, weil's vielleicht heute auch noch funzen würde, wie wir seinerzeit vom Tisch bekamen, dass eLB "zu Recht" die Forderung nicht in der VM angegeben hat:

Zum 1.1.2005 gab's bereits dieses "schöne" Merkblatt ALG II, das jeder Antragsteller in die Hand gedrückt bekommt. Dort wurde unter den Beispielen, was "anzugebendes Vermögen" ist neben vielen anderen Beispielen deutlich geschrieben, dass Forderungen gegen Dritte Vermögen sind.

Icg meine im April 2005 gab's dann die erste Überarbeitung - und dort war in diesen Beispielen der Punkt "Forderungen gegen Dritte" nicht mehr enthalten, alle anderen Beispielpunkte aber schon.

Wir haben dann so argumentiert: Aus dieser Änderung musste jeder Laie, also auch eLB, den eindeutigen Schluss ziehen, ein "Fehler" aus der ersten Auflage wurde korrigiert, Forderungen sind also nicht als Vermögen anzugeben. Dem ist das SG gefolgt.

Und bis heute ist das nicht korrigiert:
In der aktuellen Fassung heißt es
Dazu gehören z.B. Bargeld, Guthaben auf Anlagekonten, Sparguthaben, Bausparguthaben, Sparbriefe,
Wertpapiere (z.B. Aktien- und Fondsanteile), Sachen
(wie beispielsweise Fahrzeuge oder Schmuck), Kapitallebensversicherungen, Haus- und Grundeigentum,
Eigentumswohnungen sowie sonstige dingliche Rechte
an Grundstücken.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#21

Beitrag von Olivia » Mi 19. Jun 2019, 00:53

Das deutet auf eine Änderung der Rechtsauffassung der BA hin. Eventuell gab es ja auch zwischenzeitlich Rechtsprechung, dass Forderungen an Dritte sozialrechtlich eben kein Vermögen (mehr) sind.

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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#22

Beitrag von marsupilami » Mi 19. Jun 2019, 07:30

Da steht aber auch überall "z.B.", "wie beispielsweise".
Man wird seitens des JC argumentieren, dass man in so einem Merkblatt nicht alles abschließend, für den Leser eindeutig und verständlich, aufführen kann.
Der/die eLB hätte auf den Gedanken kommen können oder gar müssen, sich beim Ausfüllen der Anlage Vermögen vom JC beraten zu lassen.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#23

Beitrag von Koelsch » Mi 19. Jun 2019, 07:45

marsupilami hat geschrieben:
Mi 19. Jun 2019, 07:30
Da steht aber auch überall "z.B.", "wie beispielsweise".
Man wird seitens des JC argumentieren, dass man in so einem Merkblatt nicht alles abschließend, für den Leser eindeutig und verständlich, aufführen kann.
Der/die eLB hätte auf den Gedanken kommen können oder gar müssen, sich beim Ausfüllen der Anlage Vermögen vom JC beraten zu lassen.
Sehe ich nicht so (offiziell), wenn ich ein zuvor genanntes Beispiel raus nehme, dann mach ich das doch nur, weil dieses Beispiel eben nicht passt.
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#24

Beitrag von Koelsch » Mi 19. Jun 2019, 11:09

Der "Fall" lässt mir ja keine Ruhe. Es wurde in 2010 nach Einschaltung des anfangs genannten "idiotischen" Anwalts der folgende Vergleich geschlossen. Die dort genannten € 27.000 wurden auch gezahlt, daher war eLB in 2011 als JC klagte dann auch nicht im Bezug.

In 2015 hat Papa dann entgegen diesem Vergleich die Finca an seine neue Lebensabschnittsgefährtin "verkauft" für angeblich € 50.000 - so seht's im Grundbuch.

Könnte man Papa vielleicht zur Zahlung der dadurch ja nun fälligen € 80.000 "überreden", wenn man ihm darlegt, dass man keine andere Möglichkeit sieht, als Strafanzeige nach § 263 Abs. 3 Nr. 3 StGB zu stellen, denn durch die Nichtzahlung hat er eLB ja in wirtschaftliche Not gebracht.

Seht Ihr da auch einen Betrug?
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Re: Vermögensumwandlung ja oder nein?

#25

Beitrag von angel6364 » Mi 19. Jun 2019, 13:06

Seh ich genauso.
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"Ich fürchte mich nicht vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rückkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten."

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