EGV & Schuldnerberatung

[ExsanguisManes]

Hallo,
heute hatten wir unseren Termin bei der ARGE. Na klar hatten wir einen Beistand dabei (Manni). Er hatte die Frau mächtig nervös gemacht

Bei Memo lief es noch ganz rund ab, bei mir (wie sollte es auch anders sein... ) nicht so sehr. Habe die EGV natürlich nicht sofort unterschrieben und erst mal mitgenommen. Mich stört unter anderem, das uns aufgelegt wird, zur Schuldnerberatung zu gehen und dort kooperativ zusammen zu arbeiten, sonst droht Sanktion. Begründung: AG würden Leute mit Lohnpfändung etc.pp doch feuern und man solle dem vorbeugen.

Lustig war auch die Sache mit den Bewerbungsfahrten. Vorkasse gibbet nur bei leerem Tank. Dazu rückt dann die FM aus und schaut auf die Tankanzeige Ist wirklich so, kein Scherz! Stelle mir das gerade praktisch vor, wie sie mit 50 Literkanister in der Hand angeflitzt kommt. Ansonsten sind bei mir zig Sachen zu klären, ob ich z.B. "Gaga"-Arbeiten annehmen und mich blind auf alles bewerben muß. Nach dem Motto: "Ein Doktor ist sich auch nicht zu schade Unkraut zu jähten." Kann also meine Facharbeiterbriefe, die ich bekanntlich ja eh nicht in Händen habe, gleich in die Gosse werfen. Bewerben soll ich mich auch, gleich 10 Stck im Monat. Klasse, und das ohne Unterlagen! Nuja, ich kann sie alle ja neu einfordern (Prüfungszeugnisse, Arbeitszeugnisse). Bewerbungskosten gibt es nur für schriftliche Bewerbungen (5.-) Steht aber noch nicht in der EGV drin, die im Übrigen eh sehr schwammig abgefaßt ist. Daher kann sie sich damit die Zähne putzen, unterschreibe doch nicht so einen Blödsinn.
Und zum Schluß wollte sie das von Manni angefertigte Protokoll nicht unterschreiben. Dazu wäre sie nicht befugt. Insgesamt dauerte die ganze Veranstaltung 2,5 h. Und das auch noch ohne Kaffee und Kuchen


Grüße

[Christoph]

Mich stört unter anderem, das uns aufgelegt wird, zur Schuldnerberatung zu gehen und dort kooperativ zusammen zu arbeiten, sonst droht Sanktion.

Ich nehm einfach mal diesen Punkt raus und fang damit an. Was spricht dagegen zu einer selbstgesuchten Schuldnerberatung zu gehen und sich beraten zu lassen? Ob das jetzt was in einer EGV zu suchen hat und ob man bei Nichteinhaltung sanktioniert werden kann, lass ich jetzt mal einfach aussen vor.

[kleinchaos]

Das mit der Pflicht zur Schuldnerberatung hatten wir doch schonmal hier?
Die Begründung der SB, dass das ein Vermittlungshemmnis ist, kann ich nachvollziehen. Ich kenn jemanden, der entlässt seine Mitarbeiter wenn Lohnpfändungen eintrudeln.

Also, schließe mich Christoph da an: selbst eine Schuldnerberatung suchen. Aber aufpassen dabei: die meisten wollen nur teure Umschuldungen machen, oder Ratenzahlungen mit allen Gläubigern. Dass das bei mehreren Gläubigern dann meist nicht mehr funktioniert ist wohl klar.

[Christoph]

Ich weiss ja nicht wie eure Schuldensituation aussieht, kommt die Beratung für Euch grundsätzlich nicht in Frage oder widerstrebt Euch nur der Druck und der Zwang durch ARGE/EGV?

[MementoMori]

Ich sags mal so, es ist im Grunde nichts gegen einen Besuch bei einer Schuldnerberatung einzuwenden. Klar. Was uns stört sind die Eventualitäten. Sagen wir mal, die sagen uns dort, wir sollen in die Privatinsolvenz gehen. Und wir möchten das nicht. Dann geht die Meldung raus an die Arge und dann gehts los. Sanktion wegen Nicht-Kooperation. Das soll gut sein? Und dann auch gleich noch 30%, da das so vereinbart ist. Da krieg ich Bauchgrimmen.

[Günter]

SGB II § 16a Kommunale Eingliederungsleistungen
Zur Verwirklichung einer ganzheitlichen und umfassenden Betreuung und Unterstützung bei der Eingliederung in Arbeit können die folgenden Leistungen, die für die Eingliederung des erwerbsfähigen Hilfebedürftigen in das Erwerbsleben erforderlich sind, erbracht werden:

1.
die Betreuung minderjähriger oder behinderter Kinder oder die häusliche Pflege von Angehörigen,
2.
die Schuldnerberatung,
3.
die psychosoziale Betreuung,
4.
die Suchtberatung.

Ich bezweifle, dass die Schuldenberatung sanktionierbar ist, es sei denn über die Schiene, dass die EGV mit dem Punkt unterschreiben wurde, dann ist es eine Verletzung der Pflichten aus der EGV. Also den Punkt streichen lassen oder die EGV als VA, dann sind Pflichtverletzungen offenbar nicht nach §31 SGB II sanktionierbar.

[Günter]

Ich sags mal so, es ist im Grunde nichts gegen einen Besuch bei einer Schuldnerberatung einzuwenden. Klar. Was uns stört sind die Eventualitäten. Sagen wir mal, die sagen uns dort, wir sollen in die Privatinsolvenz gehen. Und wir möchten das nicht. Dann geht die Meldung raus an die Arge und dann gehts los. Sanktion wegen Nicht-Kooperation. Das soll gut sein? Und dann auch gleich noch 30%, da das so vereinbart ist. Da krieg ich Bauchgrimmen.

Das geht nun gar nicht. Bevor bei der Schuldnerberatung auch nur die erste Zahl auf dem Tischliegt unterschreiben die entweder eine Datenschutzerklärung, nach dem Motto alles geheim und keine Daten an Dritte, oder nix läuft.

Die sind nicht berechtigt Daten weiterzugeben.

[Mobydick]

Eigentlich ist die Feststellung der Schulden ein Teil des Profilings und somit Voraussetzung für den Abschluss einer EGV. Das Profiling dient der Feststellung der Erwerbsfähigkeit. Bei hohen Schulden, durch die ein mögliches Gehalt danach gepfändet wird, bist du als Arbeitnehmer in einem Betrieb nicht so gerne gesehen und findest auch nicht so schnell eine Arbeit. D.h. Schulden schränken ein.

Ich würde mir darüber aber keinen Kopf machen. Ich würde diese EGV einfach nicht unterschreiben und einen Verwaltungsakt provozieren. Da er - sofern du dich nicht ausdrücklich weigerst - ohne Sanktion kommt, hast du keinen Nachteil. Entweder du antwortest gar nicht auf diese EGV, oder aber du meldest dich der Höflichkeit mit einem kleinen Schreiben, wie z.B.: "Leider kann ich Ihren Text nicht in unveränderter Form unterschreiben, denn er enthält Unzulässigkeiten und ist unklar. Ich erkläre mich ausdrücklich bereit, eine rechtskonforme, zulässige und klare Eingliederungsvereinbarung zu unterschreiben, die mich auch fördert". Dann hast du dich zumindest nicht "geweigert", die EGV zu unterschreiben. Du hast sie nur "beanstandet".

Und dann warte ab was kommt. Vielleicht ruft sie dich und will dich unter Druck setzen. Gehe bitte nicht alleine hin. Vielleicht schickt sie dir auch direkt einen Verwaltungsakt. Dann müsstest du Widerspruch einreichen und - falls erforderlich - die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen.

[ExsanguisManes]

Das wird ja immer doller,
demnächst darf die ARGE auch noch bestimmen, wann und wieoft ich pimpern darf? Nur weil ich Leistungen aus nem Pott ziehe, in dem ich zuvor über 25 Jahre eingezahlt hatte, mache ich doch keinen Striptease oder lasse mich entmündigen. Es soll ja auch AG geben, die mal gerne wöchentlich ne Nummer mit der Partnerin/Ehefrau des Angestellten schieben wollen, muß ich das dann auch zulassen?

Klar möchten wir unsere Schuldensituation geregelt haben, doch da sollen alle Fäden in unsere Hände bleiben, ohne Behördendruck, den hat man eh mit den Schei*bewerbungen auf alles und jedes schon genug.

Grüße

[Mobydick]

Das wird ja immer doller,
demnächst darf die ARGE auch noch bestimmen, wann und wieoft ich pimpern darf? Nur weil ich Leistungen aus nem Pott ziehe, in dem ich zuvor über 25 Jahre eingezahlt hatte, mache ich doch keinen Striptease oder lasse mich entmündigen. Es soll ja auch AG geben, die mal gerne wöchentlich ne Nummer mit der Partnerin/Ehefrau des Angestellten schieben wollen, muß ich das dann auch zulassen?

Klar möchten wir unsere Schuldensituation geregelt haben, doch da sollen alle Fäden in unsere Hände bleiben, ohne Behördendruck, den hat man eh mit den Schei*bewerbungen auf alles und jedes schon genug.

Grüße

Da wird dir nichts anderes übrig bleiben als dich vor der ARGE zu entkleiden, denn die Schulden sind ein Vermittlungshemmnis, das berücksichtigt werden muss. Gleiches gilt für gesunheitliche Einschränkungen. Damit habe ich aber nicht gesagt, dass das in die EGV rein muss.

[MementoMori]

Das geht nun gar nicht. Bevor bei der Schuldnerberatung auch nur die erste Zahl auf dem Tischliegt unterschreiben die entweder eine Datenschutzerklärung, nach dem Motto alles geheim und keine Daten an Dritte, oder nix läuft.

Die sind nicht berechtigt Daten weiterzugeben.

Aha? Aber ich musste mich bereit erklären einen Gesundheitsbogen auszufüllen UND dort die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden. Die dürfen dann der Arge alles schön erzählen usw. Hat für mich normal auch mit Datenschutz zu tun.

[Christoph]

Sollte bei Euch wirklich eine Privatinsolvenz im Raum stehen, da wägt man mit der Schuldenberatung das Für und Wider ab, nur das verstehe ich unter kooperativem Verhalten, Unterlagen mitbringen, zu den vereinbarten Terminen erscheinen. Wenn Ihr aber nach gründlicher Überlegung zu dem Entschluss gelangt, nein wir gehen nicht in die Privatinsolvenz, kann das nicht sanktioniert werden. Eine Sanktion würde die konkrete Festlegung in der EGV "Einleitung Privatinsolvenz bis zum xx" voraussetzen.

Also könnte man doch mit etwas Bauchweh den Punkt Schuldnerberatung erfüllen?

[Emmaly]

Hallo,

die Schweigepflichtsentbindung ist doch nur für den Amtsarzt, oder nicht?
Und eine Schweigepflichtsentbindung kann man immer widerrufen.

Leider ist es so, dass sich die Amtsärzte nicht an die Schweigepflicht halten und Diagnosen rein schreiben.
Das Gutachten soll für die Einschätzung der Arbeitsvermittlung dienen. Z.Bsp. darf keinen Stress haben, nicht der Kälte, der Hitze ausgesetzt werden. usw.

[Günter]

Das geht nun gar nicht. Bevor bei der Schuldnerberatung auch nur die erste Zahl auf dem Tischliegt unterschreiben die entweder eine Datenschutzerklärung, nach dem Motto alles geheim und keine Daten an Dritte, oder nix läuft.

Die sind nicht berechtigt Daten weiterzugeben.

Aha? Aber ich musste mich bereit erklären einen Gesundheitsbogen auszufüllen UND dort die Ärzte von ihrer Schweigepflicht entbinden. Die dürfen dann der Arge alles schön erzählen usw. Hat für mich normal auch mit Datenschutz zu tun.

Nein, nicht der ARGE, sondern dem medizinischen Dienst der ARGE. Der erstellt ein Gutachten für den Arbeitsvermittler ohne Diagnosen (die Daten sind geschützt) aus denen deine Einsatzmöglichkeiten hervorgehen. Wenn du einen Bandscheibenvorfall hattest kannst du wohl kaum Zementsäcke im Baumarkt in die ´Regale räumen.


Wenn dich das Thema interessiert ab §67 SGB X

http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbx/67.html

Wie soll dich ein Vermittler vermitteln, wenn er deine gesundheitlichen Beschränkungen nicht kennt?

[MementoMori]

Also das scheint irgendwie falsch rüber zu kommen. Wir wehren uns doch nicht generell. Es geht nur um die exakte Formulierung, denn es ist ein Erfahrungswert, dass mit schwammigen oder verallgemeinerten Formulierungen gern so gespielt wird von den Argen, dass sie einem daraus einen Strick drehen.

Zum Thema Schuldnerberatung hier mal Zitat aus der EGV:

Sie vereinbaren mit der Schuldnerberatung bis zum 31.08.09 einen Termin und teilen diesen Termin bis zum 15.09.09 der "Name der Arge" mit. Diesen vereinbarten Termin nehmen Sie wahr und Sie arbeiten aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit.

Das ist ein Freifahrtschein uns zu sanktionieren, wenn wir eine dortige Zielführung nicht so wollen wie die das sich denken.

Und meine gesundheitliche Situation können die gern klären, auch der Amtsarzt darf über mich alles wissen. Aber nicht die Mitarbeiter der Arge, das muss nicht sein, dass ich der gläserne Mensch bin. Auch wenn ich H4erin bin, bleibe ich ein Mensch mit Rechten und Würde.

[angel6364]

Sie arbeiten aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit

Ich wüsste nun nicht, dass auch Schuldnerberatungen einseitige Scheinvereinbarungen (wie beispielsweise EGVs) abschließen dürften.
Deshalb gehe ich von einem richtigen, fair und freiwillig vereinbarten Ziel aus.
Daran kann man dann ja auch aktiv mitarbeiten, kommt einem ja zugute. Und wenn das Thema erledigt ist - gleich wie - , tschüss.

Oder sind Schuldnerberatungen Knebel- und Zwangsträger?

[Günter]

Bei der Formulierung würde mir auch der Kamm schwellen. Da schwingt ein arroganter Befehlston mit.

[angel6364]

Bei der Formulierung würde mir auch der Kamm schwellen. Da schwingt ein arroganter Befehlston mit.

Schön formuliert ist das nicht, stimmt schon.
Aber dieser Satz "Sie arbeiten aktiv an den dort vereinbarten Zielen mit" ist meiner Meinung nach gut: ist es doch dann Sache der Alg II-Bezieher, was sie dort vereinbaren.

Auf die schon erwähnte Datenschutzerklärung würde ich aber auch gesteigerten Wert legen. Die Inhalte der Gespräche und Vereinbarungen gehen die Arge einen feuchten Kehrricht an.

[Christoph]

Das Ziel "Aktive Mitarbeit Schuldnerberatung" finde ich völlig ok. Das heißt noch lange nicht Privatinsolvenz. Ich persönlich könnte den Punkt unterschreiben.

Nochmal: eine Sanktion setzt immer eine konkrete Belehrung voraus, unter "aktiver Mitarbeit" kann jeder was anderes verstehen.

Wenn der SB unter aktiver Mitarbeit die Einleitung einer Insolvenz versteht, dann müsste er das in der EGV genauso festhalten, das wird er aber nicht tun, weil er nicht in der Lage ist einzuschätzen, ob eine Insolvenz angezeigt ist.

[kleinchaos]

Die Formulierung streichen, die Sanktionsandrohung streichen. Dann den Satz umformulieren, so dass er für euch passt und akzeptabel ist. Diesen Gegenvorschlag dann der SB vorlegen. Akzeptiert sie nicht, dann soll sie halt einen VA erlassen. Der kann nicht sanktioniert werden.

[Günter]

Das geht auch gar nicht, es käme einer Entmündigung gleich, wenn der SB das Ergebnis einer Schuldenberatung mit der Pflicht zur PI vorweg nehmen würde. Das geht nun gar nicht.

[Christoph]

Der Weg zur Schuldenberatung ist sicher kein leichter Weg und dann noch mit EGV und Terminsetzung, das muss man erst mal verdauen. Aber manchmal braucht man den Tritt in den Allerwertesten um in Bewegung zu kommen, wer kennt das nicht.

[Wutzeline]

Richtig, und wenn dann erst einmal ein Anfang gemacht ist, dann fällt einem einiges leichter.

[Mobydick]

Die Formulierung streichen, die Sanktionsandrohung streichen. Dann den Satz umformulieren, so dass er für euch passt und akzeptabel ist. Diesen Gegenvorschlag dann der SB vorlegen. Akzeptiert sie nicht, dann soll sie halt einen VA erlassen. Der kann nicht sanktioniert werden.

Diese EGV ist doch nicht gerade wünschenswert. Warum willst du denn dir die Mühe machen, überhaupt herumzustreichen. Ich würde, wie bereits erwähnt, gar nicht oder nur mit einem schriftlichen Hinweis, dass sie nicht OK ist, reagieren. Dann kommt ein Verwaltungsakt und dann können wir uns weiter darüber unterhalten.

Mal abgesehen davon, dass der Verwaltungsakt 0 Wert ist (s. hierzu das Urteil des Hessischen Landessozialgericht Az.: L 7 AS 288/06 ER vom 09.02.2007, das besagt, dass es für die Sanktionierung bei VA keine gesetzliche Grundlage gibt), kann man noch Widerspruch einreichen und evtl. die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen. WEnn er sich eine vorübergehende SAnktion bei nicht nachkommen der Pflichten aus dem VA leisten kann, dann braucht er gar nicht zur Schuldnerberatung zu gehen, bekommt eine Sanktion und klagt diese im Eilverfahren ein. Dabei bezieht er sich auf das Hessische Urteil.

D.h. man kann sich gegen einen VA viel besser wehren und nicht sanktioniert werden. Diese Möglichkeit hat man bei einer unterschriebenen EGV nicht! Dann geht er ja auch noch "freiwillig" zur Schuldnerberatung.

[MementoMori]

Gut, ich muss dazu sagen, dass wir von uns aus schon mit drei Stellen Rückzahlungsvereinbarungen getroffen haben (nach Erledigung rücken andere nach, das ist auch mit denen vereinbart), die seit einigen Jahren laufen. Und zwar in dem Rahmen, der uns möglich ist. Wurde, als wir in H4 fielen angepasst, weil dann nicht mehr die Beträge in der bisherigen Höhe möglich waren. Da wir ja momentan gekürzt werden, ist da null Luft mehr drin. Also was möchte da eine Schuldnerberatung noch machen? Mehr geht einfach nicht. Das nur mal so als Nebeninfo.

Also dann kann man uns nichts, wenn wir mit der Schuldnerberatung was ausarbeiten würden, da die Arge vom Inhalt der Gespräche nichts erfahren muss. Das beruhigt mich dann schon mal. Wir werden das zu Anfang des Gesprächs bei der S-Beratung explizit festhalten.

Nun zu den Verwaltungsakten. Sorry, wenn ich so blöd bin, aber ich habe keinerlei Erfahrung in diesen ganzen H4-Vorgängen, da wir ja erst seit November im Bezug sind. Wir waren 2004 auch mal in H4, aber da gabs keine EGVs oder sowas, wie das heute läuft. Was bedeutet das also, wenn jemand sich weigert eine EGV zu unterschreiben und "dann ein Verwaltungsakt erlassen wird"?