Antwort auf Klageerwiderung

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Wampe
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#76

Beitrag von Wampe » Di 16. Okt 2018, 01:01

Koelsch hat geschrieben:
Mo 15. Okt 2018, 19:58
Sehe ich das richtig, dass Frau Anwältin sich mit der Argumentation unter 4) selbst in's Knie geschossen hat.
Ins Knie der Betreuerin, um genau zu sein. :jojo:

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Koelsch
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#77

Beitrag von Koelsch » So 11. Nov 2018, 11:12

Weiter geht's, jetzt erhielten wir den kompletten Beschluss des Betreuungsgerichts für den "beklagten Arbeitgeber".
Beschluss Betreuungsgericht_2_ano.pdf
Die Arbeitsleistung der Klägerin wird, wie schon erwähnt, nicht aus dem Vermögen des Beklagten entlohnt sondern über die Pflegekasse. Unter dieser Voraussetzung sehe ich keinen Grund, warum der geschlossene Arbeitsvertrag nur nach ausdrücklicher Einwilligung der Betreuerin gültig sein sollte.

Kleines "Schmankerl" am Schluss. Der im Beschluss erwähnte Herr Arzt existiert nicht, bzw. der Herr ist 'ne Frau. So viel zur sorgfältigen Arbeit des Betreuungsgerichts.

Der Beklagte kann sich im Übrigen an die Begutachteung recht gut erinnern. Sie fand im Beisein seiner Betreuerin (Schwester) statt und diese habe der Ärztin praktisch diktiert, was ihrem Bruder fehle. Mit ihm habe die Ärztin fast nix gesprochen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#78

Beitrag von marsupilami » So 11. Nov 2018, 11:21

Also ist Beschwerde angesagt.

1.) Formal, da der Herr eine Frau ist
2.) selbige das Diktat der Betreuerin übernommen hat (Zeugen?)
3.) Arbeitsentgelt wird nicht aus dem Vermögen des Beklagten bestritten, somit kann und darf die Betreuerin nicht widersprechen.

Außerdem ist die Frist bis 2025 viel zu lang.
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#79

Beitrag von tigerlaw » So 11. Nov 2018, 11:34

Koelsch hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 11:12
Weiter geht's, jetzt erhielten wir den kompletten Beschluss des Betreuungsgerichts für den "beklagten Arbeitgeber".

Beschluss Betreuungsgericht_2_ano.pdf

Die Arbeitsleistung der Klägerin wird, wie schon erwähnt, nicht aus dem Vermögen des Beklagten entlohnt sondern über die Pflegekasse. Unter dieser Voraussetzung sehe ich keinen Grund, warum der geschlossene Arbeitsvertrag nur nach ausdrücklicher Einwilligung der Betreuerin gültig sein sollte.

Kleines "Schmankerl" am Schluss. Der im Beschluss erwähnte Herr Arzt existiert nicht, bzw. der Herr ist 'ne Frau. So viel zur sorgfältigen Arbeit des Betreuungsgerichts.

Der Beklagte kann sich im Übrigen an die Begutachteung recht gut erinnern. Sie fand im Beisein seiner Betreuerin (Schwester) statt und diese habe der Ärztin praktisch diktiert, was ihrem Bruder fehle. Mit ihm habe die Ärztin fast nix gesprochen.
Nein, nicht aus dem Vermögen des Betreuten, sondern aus seinem "Einkommen". Die Pflegekasse zahlt (rechtlich gesehen) an ihn das Pflegegeld, sie hat mit der "Arbeitnehmerin" keine Rechtsbeziehung. Sie zahlt allenfalls auf Anweisung des Betreuten unmittelbar an die Klägerin.

Das ist so ähnlich wie mit der KdU-Zahlung des JC unmittelbar an den Vermieter.
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#80

Beitrag von tigerlaw » So 11. Nov 2018, 11:39

marsupilami hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 11:21
Also ist Beschwerde angesagt.

1.) Formal, da der Herr eine Frau ist
2.) selbige das Diktat der Betreuerin übernommen hat (Zeugen?)

3.) Arbeitsentgelt wird nicht aus dem Vermögen des Beklagten bestritten, somit kann und darf die Betreuerin nicht widersprechen.

Außerdem ist die Frist bis 2025 viel zu lang.
Der erste Punkt hat wohl keinerlei Relevanz, außer der Maßgabe, dass der/die Richter/in die Belege zu schnell gelesen hat.

Punkt 2 dürfte extrem schwierig zu begründen sein.

Im übrigen: Schau mal oben rechts auf der ersten Seite: Erlassen am 6.6.2018.
Und dann ganz am Ende auf die RMB: Beschwerdefrist beträgt einen Monat ===> Aus die Maus
Ich darf sogar beraten - bei Bedarf bitte PN!

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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#81

Beitrag von marsupilami » So 11. Nov 2018, 11:51

Ich meinte mit zu lang die Frist bis zur nächsten Entscheidung Aufhebung/Verlängerung der Betreuung.

Ich denke, dass man da in kürzeren Intervallen neu begutachten und neu entscheiden sollte.

Und Begutachten eben nicht im Beisein und nach Diktat der/des aktuellen BetreuersIn.
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#82

Beitrag von Koelsch » So 11. Nov 2018, 12:01

Richtig, Pkt. 2 könnte allenfalls durch Befragung des Beklagten geklärt werden. Bringt aber nix, es geht hier ja nicht um den Beschluss des Betreuungsgerichts sondern allein darum, ist der vom Beklagten geschlossene Arbeitsvetrag auch gültig, ohne dass die Betreuerin mit dem Kopp genickt hat.

Im Übrigen hab ich "etwas Bauchschmerzen" bei der Frage, warum die gegnerische Anwältin nur einen Beschluss vom 6.6.18 einreicht, also lange nach Unterzeichnung des strittigen Arbeitsvertrages ergangen. Angefordert hatten wir ausdrücklich den "alten" Beschluss und den jetzt vorgelegten "neuen" Bechluss, denn die Anwältin argumentiert ja in ihrer Klageerwirderung auch mit dem "alten" uns aber nicht vorliegenden Beschluss.

Werden wir also erneut anfordern.
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#83

Beitrag von Tester » So 11. Nov 2018, 21:51

Koelsch hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 11:12
Der Beklagte kann sich im Übrigen an die Begutachteung recht gut erinnern. Sie fand im Beisein seiner Betreuerin (Schwester) statt und diese habe der Ärztin praktisch diktiert, was ihrem Bruder fehle. Mit ihm habe die Ärztin fast nix gesprochen.
In der Betreuungsakte gibt es sicherlich ein Gutachten, welches zuvor die Intelligenzminderung festgestellt hat ...
marsupilami hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 11:51
Ich meinte mit zu lang die Frist bis zur nächsten Entscheidung Aufhebung/Verlängerung der Betreuung.

Ich denke, dass man da in kürzeren Intervallen neu begutachten und neu entscheiden sollte.

Und Begutachten eben nicht im Beisein und nach Diktat der/des aktuellen BetreuersIn.
Die Richter legen die Fristen ja nicht willkürlich fest, sondern denken sich was dabei (grundsätzlich sind sie bemüht, die Fristen so gering wie nur möglich zu halten, wegen den Kosten und dem Justizbudget Rechten der Betreuten). Eine Intelligenzminderung geht ja nun wirklich nicht einfach so weg. Die ist halt da. Und dann macht eine lange Überprüfungsfrist (max. 7 Jahre) Sinn. Außerdem ist ja spätestens zu prüfen! Das bedeutet, sofern sich der Betreuungsbedarf ändert, kann jederzeit überprüft werden.
Sich also an die Frist festzubeißen ist nicht zielführend.

(mal zum Nachdenken: Bundeshaushalt Zahlen aus 2016: 129.888,98 MIO. für Soziales und nur lächerliche 745,49 MIO. für die Justiz!)
Koelsch hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 12:01
Richtig, Pkt. 2 könnte allenfalls durch Befragung des Beklagten geklärt werden. Bringt aber nix, es geht hier ja nicht um den Beschluss des Betreuungsgerichts sondern allein darum, ist der vom Beklagten geschlossene Arbeitsvetrag auch gültig, ohne dass die Betreuerin mit dem Kopp genickt hat.
Zu Punkt zwei: es handelt sich nicht um eine Begutachtung durch den Arzt, sondern (nur) um ein ärztliches Zeugnis (Attest). Ein durchaus normals Verfahren, wenn ich mir die Diagnose ansehe. Eine schon bei Geburt bestehende geistige Behinderung geht ja nicht einfach von alleine weg. Und eine Befragung der Betreuerin/Schwester fällt durchaus unter die Fremdamnese.

Koelsch hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 12:01
Im Übrigen hab ich "etwas Bauchschmerzen" bei der Frage, warum die gegnerische Anwältin nur einen Beschluss vom 6.6.18 einreicht, also lange nach Unterzeichnung des strittigen Arbeitsvertrages ergangen. Angefordert hatten wir ausdrücklich den "alten" Beschluss und den jetzt vorgelegten "neuen" Bechluss, denn die Anwältin argumentiert ja in ihrer Klageerwirderung auch mit dem "alten" uns aber nicht vorliegenden Beschluss.

Werden wir also erneut anfordern.
Da brauchst Du schonmal keine Bauchschmerzen haben, da
a) der Beschluss nicht relavant ist, sondern die Bestellungsurkunde (Beschlüsse sind den Verfahrensbeteiligten bekannt zu machen)
b) im Beschluss doch steht: bleibt der Aufgabenkreis der Betreuerin unverändert! Also hat sich doch nichts geändert

tigerlaw hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 11:34
Nein, nicht aus dem Vermögen des Betreuten, sondern aus seinem "Einkommen". Die Pflegekasse zahlt (rechtlich gesehen) an ihn das Pflegegeld, sie hat mit der "Arbeitnehmerin" keine Rechtsbeziehung. Sie zahlt allenfalls auf Anweisung des Betreuten unmittelbar an die Klägerin.

Das ist so ähnlich wie mit der KdU-Zahlung des JC unmittelbar an den Vermieter.
Das sehe ich genauso. Der Abschluss von Arbeitsverträgen ist eindeutig dem Aufgabenkreis der Vermögenssorge zuzuordnen. Selbst bei Unkenntnis des Einwilligungsvorbehaltes durch die Arbeitnehmerin (und die wußte vermutlich sehr genau, das der Betreute einem Einwilligungsvorbehalt unterliegt und sie daher zunächst das OK der Betreuerin benötigt) geht sie leer aus, sprich der Arbeitsvertrag ist unwirksam. Da gibt es auch nichts dran zu rütteln.

Und: 22.08.2018
Tester hat geschrieben:
Mi 22. Aug 2018, 22:36
Ich finde aber, hier wird das Pferd von der falschen Seite aufgezäumt. Klage vor dem AG? Gegen den Betreuten? Den man eigentlich unterstützen will?

Hier wäre der Weg über die Betreuungsstelle der Stadt **** oder/und dem Betreuungsgericht am sinnvollsten gewesen. Ggf. über eine Dritte eher wenig involvierte Person (Du Koelsch?), der den Sachverhalt dem Gericht/Behörde schildert.
1. Schlagen des Betreuten
2. Handlungen gegen das Wohl des Betreuten
3. eigene Interessen wahrend (Insichgeschäft)
4. Eignung der Betreuerin
5. Anregung einen Ergänzungsbetreuer zu bestellen oder die Betreuerin aus dem Amt zu entlassen

Wurde das schon gemacht?
Ganz ehrlich: das hat schon Peterpanik Züge. Der tote Gaul müsste schon ordentlich müffeln.

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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#84

Beitrag von Koelsch » Mo 12. Nov 2018, 09:41

Tester hat geschrieben:
So 11. Nov 2018, 21:51

Das sehe ich genauso. Der Abschluss von Arbeitsverträgen ist eindeutig dem Aufgabenkreis der Vermögenssorge zuzuordnen. Selbst bei Unkenntnis des Einwilligungsvorbehaltes durch die Arbeitnehmerin (und die wußte vermutlich sehr genau, das der Betreute einem Einwilligungsvorbehalt unterliegt und sie daher zunächst das OK der Betreuerin benötigt) geht sie leer aus, sprich der Arbeitsvertrag ist unwirksam. Da gibt es auch nichts dran zu rütteln.
In dem Punkt muss ich ganz klar widersprechen. Meines Erachtens musste und durfte die Arbeitnehmerin auf die Gültigkeit des mit dem Betreuten geschlossenen Arbeitvertrages vertrauen. Es gab ja bis Ende 2017 einen "alten", gleichlautenden Arbeitsvertrag, der von der Betreuerin unterschrieben war, als Arbeitgeber auch da der Betreute genannt. Dieser Arbeitsvertrag wurde, wiederum von der Betreuerin, zum 31.12.2017 gekündigt. Betreuter war damit nicht einverstanden und unterzeichnete daraufhin den jetzt strittigen Arbeitsvertrag. Gegen die Kündigungs wurde Kündigungsschutzklage erhoben.

Die Zustimmung dazu erfolgte meines Erachtens völlig unzweideutig dadurch, dass die Betreuerin im Kündigungsschutzverfahren (erfolgreich) argumentierte: "Was willst Du denn überhaupt, Du hast doch einen neuen Arbeitsvertrag mit dem Betreuten."

Im Übrigen "stinkt" mir der ganze Vorgang gewaltig:

Betreuter und Betreuerin sind Bruder und Schwester.

Das bedeutet, Schwester ist zumindest Teilerbin, wenn der wesentlich ältere Bruder vor ihr stirbt.

Schwester macht einen auf "Vermögenssorge", gewährt ihrem Bruder ein üppiges Taschengeld von € 10,00 pro Woche, drängt ihn dazu, sich bei Tafel und anderen gemeinnützigen Organisationen für umme durchzufuttern, hat sich aber vom Betreuungsgericht (!) für sich einen monatlichen Betrag von € 700,00 aus dem Vermögen des Bruders bewilligen lassen. OK, sie kauft davon was an Kleidung für ihn und auch was zu futtern - so weit er das nicht für umme abgreifen kann. Miete oder ähnliche Unterkunftskosten sind darin aber nicht enthalten, diese Kosten laufen separat.
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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#85

Beitrag von Tester » Mo 12. Nov 2018, 23:58

Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
In dem Punkt muss ich ganz klar widersprechen. Meines Erachtens musste und durfte die Arbeitnehmerin auf die Gültigkeit des mit dem Betreuten geschlossenen Arbeitvertrages vertrauen. Es gab ja bis Ende 2017 einen "alten", gleichlautenden Arbeitsvertrag, der von der Betreuerin unterschrieben war, als Arbeitgeber auch da der Betreute genannt. Dieser Arbeitsvertrag wurde, wiederum von der Betreuerin, zum 31.12.2017 gekündigt. Betreuter war damit nicht einverstanden und unterzeichnete daraufhin den jetzt strittigen Arbeitsvertrag. Gegen die Kündigungs wurde Kündigungsschutzklage erhoben.
Das ist der Unterschied: "von der Betreuerin unterschrieben" = wirksam; vom Betreuten (mit Einwilligungsvorbehalt) unterschrieben = ungültig.
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Die Zustimmung dazu erfolgte meines Erachtens völlig unzweideutig dadurch, dass die Betreuerin im Kündigungsschutzverfahren (erfolgreich) argumentierte: "Was willst Du denn überhaupt, Du hast doch einen neuen Arbeitsvertrag mit dem Betreuten."
Daraus eine nachträgliche Genehmigung des Arbeitsvertrages zu konstruieren, halte ich für tollkühn.
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Im Übrigen "stinkt" mir der ganze Vorgang gewaltig:
Ich sehe hier neutral auf zwei Seiten. Und so ganz kann ich die aufopfernde Sorge der Arbeitnehmerin nicht glauben. Klage vor dem AG hört sich eher so an, sich um die eigenen Pelunzen (lauen und lukrativen Job bei einem geistig behinderten Mitmenschen) zu kümmern und das "Wohl des Betreuten" nur vorzuschieben. Einfacher wäre es an jeder Stelle, die Eignung der Schwester als Betreuerin zu überprüfen und hier den Interessenskonflikt aufzuzeigen. Vielleicht liegt auch die Wahrheit irgendwo in der Mitte und beide Seiten haben Dreck am stecken.
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Betreuter und Betreuerin sind Bruder und Schwester.
Ist erstmal nichts verwerfliches dabei, wenn der Betreuer aus der Familie kommt, statt das es ein Fremder macht. Stellt natürlich auch immer hohe Anforderungen an den Familienverhältnissen und an den Betreuer selbst.
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Das bedeutet, Schwester ist zumindest Teilerbin, wenn der wesentlich ältere Bruder vor ihr stirbt.
Wenn ein Interessenskonflikt besteht, dann schrieb ich schon an anderer Stelle "Anregung Kontrollbetreuer", dies sollte dann alle Zweifel aus dem Weg räumen. Stattdessen den Betreuten vor dem Arbeitsgericht verklagen ... mmmh.
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Schwester macht einen auf "Vermögenssorge", gewährt ihrem Bruder ein üppiges Taschengeld von € 10,00 pro Woche, drängt ihn dazu, sich bei Tafel und anderen gemeinnützigen Organisationen für umme durchzufuttern, hat sich aber vom Betreuungsgericht (!) für sich einen monatlichen Betrag von € 700,00 aus dem Vermögen des Bruders bewilligen lassen. OK, sie kauft davon was an Kleidung für ihn und auch was zu futtern - so weit er das nicht für umme abgreifen kann. Miete oder ähnliche Unterkunftskosten sind darin aber nicht enthalten, diese Kosten laufen separat.
Jetzt wird es aber merkwürdig. :1: Was den nun? Nur 10 € in der Woche Taschengeld und er muss zur Tafel oder 740 € im Monat fürs reine Vergnügen des Betreuten!? Du schreibst selbst "OK, sie kauft davon was an Kleidung für ihn und auch was zu futtern" und widersprüchlich "für sich einen monatlichen Betrag von € 700,00 aus dem Vermögen des Bruders bewilligen lassen"!? Was den nun? Die ehrenamtliche Betreuerin kann sich nur einmal im Jahr per Beschluss eine Aufwandsentschädigung von 399 € pauschal zufließen lassen. Aus Deiner Angabe leite ich ab, dass die Betreuerin das Vermögen mündelsicher (Pflicht) angelegt hat, mit einem Sperrvermerk, dass sie da nicht mehr drangehen darf (Pflicht) und sich dazu eine allgemeine Ermächtigung hat erteilen lassen, monatlich vom angelegten Vermögen 700 € für den Betreuten (und nur für den Betreuten) verfügen zu können.

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Re: Antwort auf Klageerwiderung

#86

Beitrag von Koelsch » Di 13. Nov 2018, 08:11

Tester hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 23:58
Koelsch hat geschrieben:
Mo 12. Nov 2018, 09:41
Die Zustimmung dazu erfolgte meines Erachtens völlig unzweideutig dadurch, dass die Betreuerin im Kündigungsschutzverfahren (erfolgreich) argumentierte: "Was willst Du denn überhaupt, Du hast doch einen neuen Arbeitsvertrag mit dem Betreuten."
Daraus eine nachträgliche Genehmigung des Arbeitsvertrages zu konstruieren, halte ich für tollkühn.
Ich nicht, denn wo steht, dass die Einwilligung ausdrücklich, vielleicht sogar schriftlich erfolgen muss. Eine Einwilligung ist durchaus gegeben, wenn ich argumentiere: Du hast doch einen gültigen Arbeitsvertrag, eine Einwilligung liegt auch dann vor, wenn ich weiß, da existiert der Arbeitsvertrag und als Betreuerin wissen muss (sonst käme ich meinen Pflichten als Betreuerin ja gar nicht nach), dass die Arbeitnehmerin die im Arbeitsvetrag festgelegten Pflichten regelmäßig erfüllt und dann nicht ausdrücklich widerspricht. Nennt man dann wohl Zustimmung durch konkludentes Handeln.
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Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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