Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

Bewerbung, Kündigung, Probleme
schlaraffenland

Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#1

Beitrag von schlaraffenland »

Folgender Sachverhalt:

Dem Arbeitnehmer wurde in der Probezeit gekündigt, und zwar ca. in der Mitte des Monats X.

Der AG ist so spendabel und hält sich bei der Kündigungsfrist, die er im Kündigungsschreiben angegeben hat, nicht an die Kündigungsfrist, die im Arbeitsvertrag angegeben ist (2 Wochen), sondern packt noch 1 Monat obendrauf (also 2 Wochen plus 1 Monat).

Sprich: Dem AN hätte eigentlich laut Arbeitsvertrag ca. zum Ende eines Monats X gekündigt werden müssen. Der AG kündigt ihm jedoch zum Ende des Folgemonats (letzter Tag von Monat X +1).

Der gekündigte AN (nennen wir ihn von nun an Herrn X) bewirbt sich nach Erhalt der Kündigung bei einer anderen Firma.

Im Vorstellungsgespräch schildert Herr X den o.g. Sachverhalt der anderen Firma.

Die andere Firma fragt Herrn X im Vorstellungsgespräch, ob er nicht schon während der Kündigungsfrist bei der anderen Firma anfangen könnte, also einen Tag nach Ablauf von Monat X, oder anders gesagt: am 1. Tag des Monats X+1.

Jetzt die Frage:

Wenn Herr X seinen alten Arbeitgeber darum bitten würde, das Kündigungsschreiben so zu ändern, dass die Kündigungsfrist nicht mehr am letzten Tag von Monat X+1 endet, sondern am letzten Tag von Monat X (also 1 Monat früher), und der alte Arbeitgeber würde dies tun, würde der alte Arbeitgeber gegen eine Bestimmung im Arbeitsrecht verstoßen?

Oder anders gesagt: darf ein AG die Kündigungsfrist, die er in einem Kündigungsschreiben nennt, im Nachhinein verkürzen, also ein neues Kündigungsschreiben aufsetzen und das alte wegschmeißen? Dabei würde der AG die Kündigungsfrist, die im Arbeitsvertrag genannt ist, beachten.

Herr X ist übrigens beim Arbeitsamt bereits arbeitssuchend gemeldet. Der Beginn der Arbeitslosigkeit ist beim Arbeitsamt auf den 1. Tag nach Monat X+1 eingetragen.
Katharina2010
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#2

Beitrag von Katharina2010 »

:Kathi: Mal eine Frage in dem Zusammenhang: Hat der Arbeitgeber in seinem Kündigungsschreiben bestätigt, dass für die restliche Zeit bis zum Ende des Monats Y keine Arbeitsleistung mehr vom Arbeitnehmer gefordert wird? :Kathi:
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#3

Beitrag von Günter »

Mach keinen Eiertanz, mach einen Aufhebungsvertrag. Dann ist alles Rechtens.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
schlaraffenland

Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#4

Beitrag von schlaraffenland »

Katharina2010 hat geschrieben::Kathi: Mal eine Frage in dem Zusammenhang: Hat der Arbeitgeber in seinem Kündigungsschreiben bestätigt, dass für die restliche Zeit bis zum Ende des Monats Y keine Arbeitsleistung mehr vom Arbeitnehmer gefordert wird? :Kathi:
Jau.
schlaraffenland

Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#5

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Mach keinen Eiertanz, mach einen Aufhebungsvertrag. Dann ist alles Rechtens.
Ach, so einfach ist das?

Hm, Aufhebungsvertrag bedeutet aber auch aus Sicht des Arbeitsamtserst eine Sperre. Was ist, wenn ich den neuen Job verliere, würde das Arbeitsamt mir dann nicht ne 12wöchige Sperre aufdrücken?
Katharina2010
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#6

Beitrag von Katharina2010 »

:Kathi: vielleicht wäre es ja dann möglich, dem neuen Arbeitgeber eine kostenlose Probearbeitszeit anzubieten, damit der Arbeitnehmer die Arbeitsverhältnisse im neuen Umfeld kennenlernt? Ob es da rechtlich irgendwelche Hindernisse gibt, kann vielleicht unser allseits beliebter :Koelsch: beantworten. :Kathi:
Zuletzt geändert von Katharina2010 am Mi 20. Apr 2011, 10:45, insgesamt 1-mal geändert.
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#7

Beitrag von Günter »

Nein, du machst diesen Aufhebungsvertrag aus einem wichtigen Grund. Wenn du später anfangen tuten tätest, dann wäre der neue Arbeitsplatz flöten.
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#8

Beitrag von Günter »

Katharina2010 hat geschrieben::Kathi: vielleicht wäre es ja dann möglich, dem neuen Arbeitgeber eine kostenlose Probearbeitszeit anzubieten, damit der Arbeitnehmer die Arbeitsverhältnisse im neuen Umfeld kennenlernt? Ob es da rechlich irgendwelche Hindernisse gibt, kann vielleicht unser allseits beliebter :Koelsch: beantworten. :Kathi:
Und warum soll eine AN kostenlos arbeiten?

Leistung muss sich wieder lohnen. Er kann in der Zeit der Freistellung nicht woanders arbeiten.
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#9

Beitrag von schlaraffenland »

In der GA der BA steht:
Inhaltlich wurde die DA geändert:
1. Ein wichtiger Grund für den Abschluss eines Aufhebungsvertrages liegt
vor, wenn
- eine Abfindung von 0,25 bis zu 0,5 Monatsentgelten pro
Beschäftigungsjahr gezahlt wird und
- der Arbeitgeber betriebsbedingt unter Einhaltung der Kündigungsfrist
zum selben Zeitpunkt gekündigt hätte und
- die Kündigungsfrist eingehalten worden wäre und
- der Arbeitnehmer nicht unkündbar war.
Diese Voraussetzungen lägen in meinem Fall aber nicht vor.

http://www.arbeitsagentur.de/bund/gener ... ?id=229922 , PDF-Seite 11
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#10

Beitrag von schlaraffenland »

Was ich eben zitiert habe, bezieht sich offensichtlich auf eine mögliche von vielen (?) Konstellationen, unter denen keine Sperrzeit verhängt wird bei Abschluss eines Aufhebungsvertrags.
schlaraffenland

Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#11

Beitrag von schlaraffenland »

Die genannte DA der BA ist in Bezug auf Aufhebungsverträgen ja recht kompliziert, ich würde, um nicht in irgendeinen Fallstrick zu laufen, lieber von einem Aufhebungsvertrag absehen.
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Koelsch
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#12

Beitrag von Koelsch »

Bild Nöö, dazu sag ich gar nix, der feine Herr lässt sagen: :baeh: http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbe ... l#tocitem7
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#13

Beitrag von Günter »

Nach Urteilen des Bundessozialgerichts vom November 2005 bzw. Juli 2006 darf das Arbeitslosengeld jedoch nicht gesperrt werden, wenn der Arbeitnehmer durch Einwilligung in den Aufhebungsvertrag einer betriebsbedingten Kündigung von Seiten des Arbeitgebers zuvorgekommen ist, d.h. wenn er seine Arbeitsstelle sowieso verloren hätte. Um eine Sperre zu vermeiden ist es zudem wichtig, dass die ordentliche Kündigungsfrist eingehalten wird, d.h. die Beendigung des Arbeitsverhältnisses per Aufhebungsvertrag nicht vor dem ordentlichen Kündigungstermin erfolgt, und dass dem Arbeitnehmer eine Abfindung in Höhe von mindestens 0,25 bis höchstens 0,5 Monatsverdiensten pro Beschäftigungsjahr zugesichert wird. Voraussetzung für den Erhalt von Arbeitslosengeld in der vollen Höhe ist jedoch, dass der Arbeitnehmer den Aufhebungsvertrag sofort bzw. spätestens bis drei Monate vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses bei der Arbeitsagentur meldet.
http://arbeits-abc.de/der-aufhebungsver ... nachteile/

Ich sag es mal vereinfacht, du wurdest ohnehin gekündigt, du hast dir neue Arbeit gesucht, und bereits während der Kündigungsfrist gearbeitet. Dir kann selbst in Bayern nix passieren.
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#14

Beitrag von schlaraffenland »

@Koelsch: Aha ;-)

In meinem Kündigungsschreiben steht zwar, dass ich mit sofortiger Wirkung freigestellt bin, aber es fehlt dort der Passus, dass ich "mit der Verwertung" meiner Arbeitskraft "frei bin", also auch in der Kündigungsfrist eine andere Tätigkeit aufnehmen darf.

Also müsste ich den Noch-AG darüber informieren, dass ich in der Kündigungsfrist eine neue Tätigkeit aufnehme (Hinweis: noch ist nicht entschieden, dass ich den neuen Job kriege), und er müsste mir dem zustimmen, denn im Arbeitsvertrag meines Noch-Arbeitgebers steht:
Jede Tätigkeit, gleichgültig ob sie entgeltlich oder unentgeltlich vom Arbeitnehmer ausgeübt wird, bedarf der vorherigen Zustimmung der Geschäftsführung. Die Zustimmung ist zu erteilen, wenn die Nebentätigkeit die Wahrnehmung der dienstlichen Aufgaben zeitlich nicht behindert und sonstige berechtigte Interessen des Arbeitgebers nicht beeinträchtigt werden.
Aus Koelsch' Link entnehme ich, dass, falls ich die neue Tätigkeit aufnehmen würde in der Kündigungsfrist, der Noch-Arbeitgeber den Lohn für diese Zeit zurückfordern könnte. Das wäre mir egal, weil ich dann ja nen anderen Job hätte.
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#15

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:
Um eine Sperre zu vermeiden ist es zudem wichtig, dass die ordentliche Kündigungsfrist eingehalten wird, d.h. die Beendigung des Arbeitsverhältnisses per Aufhebungsvertrag nicht vor dem ordentlichen Kündigungstermin erfolgt, und dass dem Arbeitnehmer eine Abfindung in Höhe von mindestens 0,25 bis höchstens 0,5 Monatsverdiensten pro Beschäftigungsjahr zugesichert wird.
Ich hab aber keine Abfindung bekommen.
Voraussetzung für den Erhalt von Arbeitslosengeld in der vollen Höhe ist jedoch, dass der Arbeitnehmer den Aufhebungsvertrag sofort bzw. spätestens bis drei Monate vor Beendigung des Arbeitsverhältnisses bei der Arbeitsagentur meldet.
Wieder so ein Punkt, der mit Fragezeichen versehen ist:

Ich habe mich mit meinem Kündigungsschreiben fristgerecht beim Arbeitsamt arbeitssuchend gemeldet. Was passiert, wenn ich plötzlich ein paar Tage später mit einem Aufhebungsvertrag da auftauche?
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#16

Beitrag von Günter »

Dann fahr da hin, zeig denen das Arbeitsangebot des neuen AG und lass dir bestätigen, dass du keine Sperre bekommst.

Ich habe selten so ein Umstandskamel wie dich kennen gelernt.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#17

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Dann fahr da hin, zeig denen das Arbeitsangebot des neuen AG und lass dir bestätigen, dass du keine Sperre bekommst.
Hab noch keinen neuen Arbeitsvertrag.
Die Bestätigung müsste ich aber schriftlich erhalten, und das machen die beim Arbeitsamt wohl eher nicht.
Ich habe selten so ein Umstandskamel wie dich kennen gelernt.
Mann mann, es geht hier doch um die Frage, ob ich bei Aufhebungsvertrag ne 12-wöchige Sperre bekommen könnte oder nicht. Falls ich die bekäme, würde Hartz IV ganz schnell grüßen.
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Koelsch
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#18

Beitrag von Koelsch »

Das Problem ist nicht das AA, die werden heilfroh sein, dass Du Dich fleißig um eine neue Stelle bemühst, spart denen ja Arbeit. :zwinker:

Aber mit Deinem "noch" AG solltest Du das abklären. Wenn der möglichst schriftlich sagt, was ich stark vermute, super, dass Du so schnell was gefunden hast, dann ist alles klar. Und Lohn wird der vermutlich auch nicht zurückfordern.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#19

Beitrag von Günter »

schlaraffenland hat geschrieben:
Günter hat geschrieben:Dann fahr da hin, zeig denen das Arbeitsangebot des neuen AG und lass dir bestätigen, dass du keine Sperre bekommst.
Hab noch keinen neuen Arbeitsvertrag.
Die Bestätigung müsste ich aber schriftlich erhalten, und das machen die beim Arbeitsamt wohl eher nicht.
Wie oft haben wir geschrieben, alles was die zum Thema mündlich sagen ist, ein VA im Sinne des SGB X, wenn es Leistungen betrifft
§ 31 SGB X Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalles auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.
Dann gilt der §33 Abs.2 Satz 2 SGB X
(2) Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise erlassen werden. Ein mündlicher Verwaltungsakt ist schriftlich oder elektronisch zu bestätigen, wenn hieran ein berechtigtes Interesse besteht und der Betroffene dies unverzüglich verlangt.
Ich habe selten so ein Umstandskamel wie dich kennen gelernt.
Mann mann, es geht hier doch um die Frage, ob ich bei Aufhebungsvertrag ne 12-wöchige Sperre bekommen könnte oder nicht. Falls ich die bekäme, würde Hartz IV ganz schnell grüßen.
Nein es geht hier darum, dass du die naheliegensten Dinge nicht bedenkst. Das eine Sperre wehtut ist eine Sache, dass du nicht daran denkst zur BA zu dackeln um dir eine Bestätigung zu holen, das meine ich mit dem Umstandskamel.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#20

Beitrag von schlaraffenland »

Koelsch hat geschrieben:Das Problem ist nicht das AA, die werden heilfroh sein, dass Du Dich fleißig um eine neue Stelle bemühst, spart denen ja Arbeit. :zwinker:

Aber mit Deinem "noch" AG solltest Du das abklären. Wenn der möglichst schriftlich sagt, was ich stark vermute, super, dass Du so schnell was gefunden hast, dann ist alles klar. Und Lohn wird der vermutlich auch nicht zurückfordern.
Der Noch-AG würde sicherlich die Erlaubnis zur Zweittätigkeit geben. Aber wie gesagt, den neuen Job habe ich noch nicht.

Noch eine Frage:

Ist es eigentlich erlaubt, dass man zwei sozialversicherungspflichtige Vollzeitstellen gleichzeitig ausübt?
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#21

Beitrag von Koelsch »

Die Frage ob eine Sperre kommt oder nicht ist aber kein Verwaltungsakt, sondern nur eine Auskunft. Und da besteht eben kein Anspruch auf schriftliche Äußerung, wohl aber die bekannte Beratungspflicht. Wenn Du fragst (evtl. mit einem Zeugen?) dann hat man Dir auch zu antworten.
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#22

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Wie oft haben wir geschrieben, alles was die zum Thema mündlich sagen ist, ein VA im Sinne des SGB X, wenn es Leistungen betrifft

...

Dann gilt der §33 Abs.2 Satz 2 SGB X
Gut zu wissen. Ich würde dann ggf. mit diesem § wedeln ;-)
Günter hat geschrieben:Nein es geht hier darum, dass du die naheliegensten Dinge nicht bedenkst. Das eine Sperre wehtut ist eine Sache, dass du nicht daran denkst zur BA zu dackeln um dir eine Bestätigung zu holen, das meine ich mit dem Umstandskamel.
Günter, ich möchte doch wohl erst mal im Vorfeld wissen, was auf mich zukäme, bevor ich zur BA dackle.

Meine Eingangsfrage hat sich übrigens mit einem ganz anderen Lösungsweg befasst:

Kann ein Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

Das hat nichts mit Aufhebungsverträgen zu tun, wie also hätte ich auf die Idee kommen sollen, zur BA zu latschen und mir was bestätigen zu lassen? Soll ich etwa, während wir hier schreiben, zur BA rennen und mir was bestätigen lassen? ;-)
Zuletzt geändert von schlaraffenland am Mi 20. Apr 2011, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Günter
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#23

Beitrag von Günter »

Du hast dir die Antwort selbst gegeben. Das Kündigungsschreiben wurde bei der BA vorgelegt. Was meinst du wie die auf nachträgliche Änderungen reagieren?
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#24

Beitrag von Koelsch »

Da braucht ja auch nix geändert zu werden. Es geht doch nur um die Frage, darf :schlaffi: während der Freistellungsphase schon wieder ein braver Steuerzahler werden oder nicht. Das ist also nur eine Frage zwischen noch AG und :schlaffi: , da muss kein Kündigungsschreiben geändert werden sonder nur schriftlich mittem Kopp genickt oder geschüttelt werden.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
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Re: Dürfen Kündigungsschreiben nachträglich geändert werden?

#25

Beitrag von schlaraffenland »

Günter hat geschrieben:Du hast dir die Antwort selbst gegeben. Das Kündigungsschreiben wurde bei der BA vorgelegt. Was meinst du wie die auf nachträgliche Änderungen reagieren?
Das kann ich nicht einschätzen, deswegen meine Frage.

Wenn ich nachträglich mit einem Aufhebungsvertrag ankommen würde, das würde die aber sehr wundern. Auch wenn ich gleichzeitig mit nem neuen Arbeitsvertrag da antanzen würde.

Ergo:

Ich lass mir lieber vom Noch-AG bescheinigen, dass ich ne neue Tätigkeit aufnehmen darf.
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