Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

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heinzrudi99
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Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#1

von heinzrudi99 » Di 25. Sep 2012, 14:47

Beschluß des Gemeinsamen Bundesausschußes:
http://www.g-ba.de/informationen/beschluesse/1517/

Ein Beschluß mit gravierenden Auswirkungen

Hier grob ein Auszug aus der Zusammenfassung, S. 16, §2

1. Bezieher von Arbeitslosengeld sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht mehr in der Lage sind,
leichte Arbeiten in einem zeitlichen Umfang zu verrichten, für den sie sich bei der Agentur für Arbeit zur Verfügung
gestellt haben.

2. Erwerbsfähig Leistungsberechtigte, die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes (Hartz IV) beantragt
haben oder beziehen, sind arbeitsunfähig, wenn sie krankheitsbedingt nicht in der Lage sind, mindestens drei
Stunden täglich zu arbeiten oder an einer Eingliederungsmaßnahme teilzunehmen.


Im Kern heißt die neue Regelung, daß die übliche Definition eines Arztes bez. krank oder nicht, nun für einen Großteil von Hartz-IV-Beziehern nicht mehr gilt. Wer z.B. nur 50% oder halbtags arbeitsfähig ist, gilt ab nun in ALG2 als voll arbeitsfähig, da er/sie keine Krankmeldung mehr erhält - während jemand mit den gleichen Beschwerden in ALG1 problemlos weiter wie bisher krank geschrieben wird.

Da die Regelung erst im September 2012 in Kraft trat, wäre es gut, wenn so viel wie möglich Öffentlichkeit und Diskussion zu diesem Thema hergestellt werden könnte. Der eigentliche kurze Beschluß, über den obigen link zu finden, eignet sich ganz gut um ihn an Redaktionen zu senden.

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kleinchaos
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#2

von kleinchaos » Di 25. Sep 2012, 15:27

Nun hab ich noch eine ganz normale Krankmeldung bekommen. Werden denn neue Formulare dafür benötigt? Stehen da dann auch zum Ankreuzen Bettlägerigkeit, Gehunfähigkeit etc?
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Pegasus
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#3

von Pegasus » Di 25. Sep 2012, 16:56

Haben die Verantwortlichen schon mal was von Diskriminierung gehört?! :kotz:
Hier der Beschluß
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helz
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#4

von helz » Di 25. Sep 2012, 17:08

ärzte können gesundheit oder krankheit einschätzen, aber können sie einschätzen was im amt passiert oder in maßnahmen?
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Koelsch
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#5

von Koelsch » Di 25. Sep 2012, 17:18

Nöö, aber was Peg meint: Dadurch muss ich also dem Arzt sagen - ich beziehe ALG II. Das musste ich bisher nicht. Finde ich auch zum :kotz: und verfassungsrechtlich sehr bedenklich.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.
Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#6

von heinzrudi99 » Di 25. Sep 2012, 21:22

Als Hintergrundproblem sehe ich, daß es sich hier im Grunde um eine klare Handlungsanweisung an den MDK der Jobcenter handelt, die sehe ich hier weisungsgebunden. D.h. dort hat jetzt nur noch Bestand, wenn jemand nicht mehr transportfähig ist. Nun wird für mich auch verständlich, daß ich in den letzten Tagen von Forderungen aus der Union las, daß der MDK stärker oder alle Krankmeldungen in Hartz IV kontrollieren soll.

Finde, daß hier noch ganz erheblich öffentlicher Druck aufgebaut werden kann. Vielleicht wäre das sogar eine gute Unterschriftenaktion für avaaz.org - werde das mal anregen.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#7

von kleinchaos » Di 25. Sep 2012, 21:28

Woher will der Doc wissen ob einer Hartz4 bekommt?
Ich muss mich also bei jedem Arzt outen. Das kanns doch nun aber auch nicht sein?
Ich sehe das mit transportfähig eher nicht so eng. Es wird vermutlich die Ankreuzvariante "Bettlägerig" und/oder "gehunfähig" geben. Womit dann Meldetermine wahrgenommen werden müssen wenn das nicht angekreuzt ist. Und die "leichte Tätigkeit" zu der man mit einem Gehgips verdonnert werden könnte, die könnte zB so ein allseits beliebtes Bewerbungstraining sein oder der PC-Kurs für Anfänger
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#8

von Aurora » Di 25. Sep 2012, 22:08

Erbärmlich wie diese Entscheidungsträger unserer Gesellschaft mit der Würde der Menschen und deren Rechten umgehen.

:ironiea: Freut sich doch ein jeder, dass er ALGII-Bezieher ist. Wenn man diesen Beziehern ein buntes Symbol auf die Brust klebt, dann muss das nicht mal mehr gesagt werden. Erkennt, nach wenigen Medienberichten, der Arzt und jedes Kind. Die Sonderbehandlung ist in jedem Fall gesichert. :kotz:

Christoph
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#9

von Christoph » Mi 26. Sep 2012, 07:28

Mir ist nicht ganz klar, wie das praktisch umgesetzt werden kann/soll.

Ist der Hilfeempfänger jetzt verpflichtet, den Arzt vor einer Krankschreibung auf seine Hilfebedürftigkeit hinzuweisen?

Woran erkennt JC, dass der Arzt nach diesen Kriterien krankgeschrieben hat, andere Krankenscheine?

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#10

von kleinchaos » Mi 26. Sep 2012, 07:52

Ich muss morgen wieder zur Ärztin, ich werde gleich mal fragen
"Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei - mögen sie noch so zahlreich sein - ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden." Rosa Luxemburg

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#11

von Mr-Doc » Mi 26. Sep 2012, 08:21

Ich denke mal das wird nicht lange halten

1. Wie schon gesagt wiederspricht das ja dem Datenschutz (Es geht keinen was an ob ich vom Amt lebe oder nicht)

2. Würde ich sagen liegt das ja rein am Arzt, wenn er Krankschreibt schreibt er krank das ist noch nicht umgangen

Theoretisch müßte der Arzt jetzt also abschätzen ob er dich krankschreibt oder net, liegt jetzt natürlich am Arzt wobei ich mir sicher bin die meisten Ärzte werden jetzt erstrecht Krankschreiben, noch brauch sich der Arzt niemand gegenüber Rechtfertigen

Entweder wird der Beschluss ganz schnell Verschwinden, oder er wird sang und Klanglos im nichts verschwinden weil er einfach nicht durchsetzbar ist

Überlegt doch mal ;) das Heißt der Arzt muss jetzt jedesmal überlegen ob du noch 3h arbeiten kannst oder net ... Ferner wie soll den der Arzt die Kurse einschätzen wenn noch net mal es JC selbst weiß was drin passiert :arge:

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#12

von Christoph » Mi 26. Sep 2012, 08:35

So eine Einschätzung ist eher die Aufgabe eines Arbeitsmediziners.

http://www.medical-tribune.de/home/news ... enten.html
Die KBV hatte gegen die Neuregelung gestimmt, da es sich nicht um eine arztspezifische Aufgabe handele.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#13

von Günter » Mi 26. Sep 2012, 08:43

Nur mal so als Einwand zum Datenschutz.

Die Frage nach der Arbeit, bzw Langzeitarbeitslosigkeit gehört zur Anamnese.
Ist der einzige Existenzgrund für Milliarden Menschen nur die Befriedigung der Profitgier der Besitzenden? Oder haben diese Menschen auch ein Anrecht auf ein menschenwürdiges Leben?

Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

Christoph
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#14

von Christoph » Mi 26. Sep 2012, 09:06

Die Frage nach der Arbeit, bzw Langzeitarbeitslosigkeit gehört zur Anamnese.
Muss ich als Patient immer die Wahrheit sagen?

Wenn ich zum Beispiel als Leiharbeiter ständig zwischen Job und Arbeitslosigkeit hinundher pendle, das werde ich meinem Arzt doch nicht bei jedem Besuch auf die Nase binden.

Oder mein Hausarzt hat Urlaub und ich geh mit meiner Erkältung zu einem Vertretungsarzt. Muss ich den wirklich zwischen Untersuchung und Rezeptausstellung auf meinen ALG2 Bezug hinweisen? :ka:

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#15

von angel6364 » Mi 26. Sep 2012, 10:37

Günter hat geschrieben:Nur mal so als Einwand zum Datenschutz.

Die Frage nach der Arbeit, bzw Langzeitarbeitslosigkeit gehört zur Anamnese.
Ich hab ja vor einiger Zeit den Arzt gewechselt, und da musste ich so einen Fragebogen ausfüllen. Ich hab bei der Frage reingeschrieben, was ich tatsächlich alles so mache. Es ist wohl eher für psychische Probleme relevant, ob jemand Geld für die Arbeit bekommt oder nicht.
Mir war beispielsweise wichtiger, dass sich die Ärztin gründlich um meine Heiserkeit kümmert, wegen dem Job beim Radio.
Oder damals saß ich ja noch unzählige Stunden am PC im Verein, wäre eine Erklärung für die Rückenschmerzen (im Büro hatte ich nun mal nicht so viel Freiheit, mich wie zu Hause rückenschonend rumzuflätzen). Usw.
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kleinchaos
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#16

von kleinchaos » Mi 26. Sep 2012, 10:46

Grundsätzlich ist es richtig, dass die Frage nach Job oder nicht Job zur Anamnese gehört. Manche Jobs machen krank, arbeitslos sein macht auch krank. Die psychische Seite bei Krankheiten sollte man nie unterschätzen.
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#17

von heinzrudi99 » Mi 26. Sep 2012, 11:58

kleinchaos hat geschrieben:Ich muss morgen wieder zur Ärztin, ich werde gleich mal fragen
Die Richtlinie ist ja ganz neu. Deine Ärztin wird davon noch nie was gehört haben und es auch nicht glauben. Die Bundesärztekammer wird die Ärzte in einem der nächsten Kammerhefte darüber informieren.

Druck die eine Seite der Richtlinie aus (link bei Pegasus oben), nimm sie mit zu Deiner Ärztin und sage ihr so geht das nicht, sie wird vermutlich selbst empört sein und sage ihr, Du möchtest, daß sie über Ihren Verband Druck macht. Ihr Verband ist was ganz anderes wie die Bundesärztekammer und nach meiner Recherche wurden die nicht mal informiert.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#18

von heinzrudi99 » Mi 26. Sep 2012, 12:17

Mr-Doc hat geschrieben:
1. Wie schon gesagt wiederspricht das ja dem Datenschutz (Es geht keinen was an ob ich vom Amt lebe oder nicht)

:arge:
Sie argumentieren hier mit leistungsrechtlichen Gründen http://www.g-ba.de/downloads/40-268-196 ... zug_ZD.pdf
Mr-Doc hat geschrieben:
2. Würde ich sagen liegt das ja rein am Arzt, wenn er Krankschreibt schreibt er krank das ist noch nicht umgangen

:arge:
Hier liegt das Problem - da Du und dein Arzt das so sehen, aber das Jobcenter ggf. nicht. D.h. wenn Dein Gesicht Deiner Sachbearbeiterin nicht gefällt, sendet sie Dich kurzerhand zum Medizinischen Dienst des Jobcenters, da unklar ist ob Dein Arzt die Krankmeldung nach der neuen Richtlinie ausgestellt hat. Der MDienst vom Jobcenter arbeitet aber sicher nach der neuen Richtlinie und wird einen Großteil der Krankmeldungen nicht anerkennen.

Daher jetzt was gegen die Richtlinie unternehmen, bevor es soweit kommt.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#19

von heinzrudi99 » Mi 26. Sep 2012, 12:30

Befürchte, es dauert lange, es in der Angelegenheit der neuen "Krankschreibungs-Richtinie" zu einem höchstrichterlichen Urteil kommt - bis dahin wütet der Medizinische Dienst des Jobcenters.

Da das Thema so brisant ist, sollten wir vorher was unternehmen!

Eine Möglichkeit ist erst mal Öffentlichkeit, da das im Geheimen ausgekungelt wurde. Mir fälllt akut dazu ein:
- Das Thema in die anderen Hartz-IV-Foren einstellen
- Beschluß bei Pegasus oben ausdrucken, mit zum Arzt nehmen - er soll es an seinen Verband weitergeben
- Öffentlichen Druck erzeugen - Verbände und Parteien informieren (Sozialverbände, die Linken...)

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Günter
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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#20

von Günter » Mi 26. Sep 2012, 12:46

:pssst: Nur mal so nebenher bemerkt, wenn die den MD einschalten wollen, dann hätten sie bereits vorher die Gelegenheit wahrnehmen können.
Zweifelt die Agentur für Arbeit an der Arbeitsunfähigkeit der oder des erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, so gilt § 275 Absatz 1 Nummer 3b und Absatz 1a des Fünften Buches entsprechend.
(2) Die Bundesagentur erstattet den Krankenkassen die Kosten für die Begutachtung durch den Medizinischen Dienst der Krankenversicherung nach Absatz 1 Satz 5. Die Bundesagentur und der Spitzenverband Bund der Krankenkassen vereinbaren das Nähere über das Verfahren und die Höhe der Kostenerstattung; der Medizinische Dienst des Spitzenverbands Bund der Krankenkassen ist zu beteiligen. In der Vereinbarung kann auch eine pauschale Abgeltung der Kosten geregelt werden.
http://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbii/56.html

Wenn die ihren MD immer einschalten wollen, dann haben die ihn schnell lahmgelegt. :gunni:

Versteh mich bite nicht falsch, mir gehen die auch gewaltig auf den Zeiger, aber ich meine Panik ist nicht angebracht, das Ganze ist nur scheinbar eine Verschärfung.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#21

von heinzrudi99 » Mi 26. Sep 2012, 13:36

An Günter:

Das mit der Überlastung des MDK kann ich nachvollziehen.

Angenommen es kommt doch auf die Ärzte zu, das zu beurteilen - wieso siehst Du das nur als scheinbare Verschärfung?

In dem Kommentar zur Richtlinie steht, daß diese sich u.a. auf Arbeitsgelegenheiten bezieht. Da ist es doch von erheblicher Bedeutung ob die Frage für die Ausstellung einer AU heißt, kann er mit der Erkrankung 8 Stunden arbeiten oder kann er mindestens 3 Stunden?

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#22

von Koelsch » Mi 26. Sep 2012, 13:41

Ich weiß nicht, was dort in der ALG II-AU seht, aber wenn dort das von 3 Stunden täglich arbeitsfähig steht ist das für mich in keiner Weise aussagekräftig. Ich bin durchaus für 3 Stunden arbeitsfähig, wenn ich 3 Stunden mit der Tasta klappern kann, das heißt aber keineswegs, dass ich auch in der Lage bin, die 500m von der Bushaltestelle bis zum JC zu laufen oder 3 Stunden lang Holz zu hacken.
Frei nach Hanns-Dieter Hüsch, ist der Kölner überhaupt zu allem unfähig. Er weiß nix, kann aber alles erklären.

Deshalb kann von mir keine Rechtsberatung erfolgen, auch nicht per e-mail oder PN.

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#23

von Günter » Mi 26. Sep 2012, 13:51

Angenommen es kommt doch auf die Ärzte zu, das zu beurteilen - wieso siehst Du das nur als scheinbare Verschärfung?
Ich sehe das so, dass die JC Mitarbeiter bereits jetzt die Möglichkeit haben jede AU anzuzweifeln und den MD einzuschalten.
In dem Kommentar zur Richtlinie steht, daß diese sich u.a. auf Arbeitsgelegenheiten bezieht. Da ist es doch von erheblicher Bedeutung ob die Frage für die Ausstellung einer AU heißt, kann er mit der Erkrankung 8 Stunden arbeiten oder kann er mindestens 3 Stunden?
Wenn der Arzt sagt AU, dann ist das AU, auch EEJ und andere Maßnahmen dauern in der Regel 4 Stunden + Fahrzeit, die können sich ihre Richtlinien zusammenrollen und dahin schieben wo ....... sie hin gehören. AU ist AU da können auch Richtlinien nix dran ändern, denn das sind keine Gesetze sondern interne Handlungsanweisungen.
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Ich könnte freundlich, aber wozu? :6:

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#24

von ArmutPerGesetz » Mi 26. Sep 2012, 14:01

Hallo,

hab ich was verpasst, oder versteh ich es grade nicht?

Die Krankmeldung sieht doch gar nicht vor jemanden nur für 8 Stunden oder 3 Stunden oder 6 Stunden arbeitsfähig zu schreiben? In der Krankmeldung heißt es doch nur "KRANK bis...Datum"

Da steht doch nicht "eingeschränkt KRANK bis ... Datum kann nur 3 Std./tgl arbeiten"

Folge:"Krank = Krank"

Oder gibts "neue Formulare"?

Gruß Matthias

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Re: Krankmeldung erschwert bei Hartz IV

#25

von heinzrudi99 » Mi 26. Sep 2012, 14:17

@koelsch: sehe ich auch so.

@günter: Wenn ich die Zusammenfassung zu den Texten zur Richtlinie richtig gelsen habe http://www.gba.de/downloads/40-268-1968 ... zug_ZD.pdf hat die Bundesärztekammer zunächst vorgeschlagen, das Jobcenter soll auf einem Vordruck ausdrucken, was es von jemand in ALG-II aktuell gerade will, dann kann der Arzt sagen ja/nein. Das wurde vom BMAS abgelehnt und die vorliegende Fassung verabschiedet.

Ich verstehe das so, daß der Arzt, wenn Du eine AU benötigst, klären muß ALG1 oder ALG2?
Bei ALG1 stellt er die AU aus, wenn er den Eindruck hat, Du schaffst mit der Krankheit 8 Stunden nicht täglich zu arbeiten. Bei ALG2 stellt er die AU aus, wenn er den Eindruck hat, Du schaffst keine 3 Stunden täglich zu arbeiten.
Diese Beurteilung wird ihm damit m.E. aufgenötigt. Und das ist ein erheblicher Unterschied.

Es wird viel Zeit vergehen, bis das restlos umgesetzt ist, da die AU-Formulare geändert werden müssen - der Arzt muß ja dann ALG1 oder ALG2 notieren. Da der Spitzenverband der Krankenkassen und die Kassenärztliche Vereinigung auch beteiligt waren, ist ganz klar davon auszugehen, daß das kommt. Die Ärzte werden das auf Dauer differenzieren müssen - auch wenn sie nicht wollen - da die Bundesärztekammer zugestimmt hat - zum Nachteil der Menschen in ALG2, die dann keine AU bekommen, weil sie 3 Stunden arbeiten können und z.B. in einem Ein-Euro-Job stecken.

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