Rückrechnung nach einem Jahr + Erstattungsbescheid - HILFE!!

[Günter]

Was interessiert dich deren Tonfall?

Die haben dir schon fast Vorsatz unterstellt und rechnen selber vorsätzlich falsch vermutlich aber aus erwiesener Dämlichkeit wegen fehlenden Kenntnissen der Rechtslage.

Du hast 3 Jahre Ruhe vor denen, außer bei den Weiterbewilligungsanträgen. Ansonsten ist die Kinderbetreuung vorrangig. Bis dahin sitzen 3 andere SBs auf dem Stuhl. Wovor solltest du dich fürchten?

[Abißlwasgehtimmer]

@Eine_wie_jede #50 * Interessant ist natürlich auch der letzte Satz im Widerspuchsentwurf. Aufschiebende Wirkung würde erst einmal mehr Liquidität bedeuten.

@Günter #7 * hatte schon am 09.05.2015 angeregt: »Zur Not kann man auch einen fristwahrenden Widerspruch einlegen und die Begründung nachschieben, (...)«

Selbstverständlich bedarf es bei dieser komplexen Konstellation einer sachgerechten Kontrolle im Rahmen der Frist(en). Und wie schon erwähnt: Keine Panik, keine Hektik. Und - nicht einschüchtern lassen. Der "Tonfall" gehört zum Job - und wirkt, wie an Deiner Reaktion bemerkbar. :)

[Koelsch]

Ja, da ist Einiges schief gelaufen beim JobCenter. Ich hab Dir ja meine Berechnungsbögen veröffentlicht (kann Dir das auch gerne als Excel-Dateien mailen. Ich bin mir recht sicher, dass ich Deine Angaben alle korrekt umgesetzt habe mit dem Ergebnis im Widerspruch.

Es ist normal für mich, dass ich meine Rechnungen in 2-3 Tagen noch mal "abhake". Es kann immer mal sein, dass man dort eine Zahl nicht oder falsch übernommen hat. Aber "weltbewegende" Unterschiede wird es vermutlich nicht mehr geben.

Der Widerspruch ist bewusst mit sehr wenigen Details ausgestattet, JobCenter gibt ja auch keine, wie man an der pauschalen Unterstellung "grobe Fahrlässigkeit" sehen kann. Ich würde denen daher auch nicht unsere Berechnungen beilegen. Die sollen gefälligst korrekt rechnen und wir haben geschrieben, wo es bei denen "hakt".

Eine "Ungenauigkeit" gibt es: Du hast im März nach Deiner Aufstellung 2-mal Gehalt bekommen, einmal am Anfang und einmal bereits am 30.3. für den April. JC hat Dir zugesagt, diese Zahlung erst im April anzurechnen. Das habe ich so übernommen - aber korrekt ist das nicht. Es gilt auch hier die heilige Kuh Zuflussprinzip. Aber keine Panik, diese Berechnung dürfte überschlägig für das JC günstiger sein. Ich schau aber morgen mal, ob ich da richtig liege - bin halt neugierig.

[marsupilami]

@ Koelsch: Wenn man die Änderung von Abißlwasgehtimmer einbaut, kann das so raus.
Also konkrete Frist bis zu der die Kohle a conto sein muß.

Dann kann SB messerscharf schließen, daß ansonsten der Hausjustiziar Arbeit bekommt.


@ Eine_wie_jede: Du kannst ja ein Fläschken Baldrian mitschicken.
Oder Tabletten gegen Herzkaschper oder so. (aber max. eine Einzige!)

Wer Wind säät, wird Sturm ernten.

[Abißlwasgehtimmer]

@Koelsch #53 »Ich schau aber morgen mal, ob ich da richtig liege ...« aber bitte vor dem Abklappern der Biergärten ...

[Koelsch]

@ Koelsch: Wenn man die Änderung von Abißlwasgehtimmer einbaut, kann das so raus.
Also konkrete Frist bis zu der die Kohle a conto sein muß.

Dann kann SB messerscharf schließen, daß ansonsten der Hausjustiziar Arbeit bekommt.


@ Eine_wie_jede: Du kannst ja ein Fläschken Baldrian mitschicken.
Oder Tabletten gegen Herzkaschper oder so. (aber max. eine Einzige!)

Wer Wind säät, wird Sturm ernten.

Frist setzen bringt hier leider nichts, außer unnötige Schärfe.

Es ist ja weit und breit keine Eilbedürftigkeit im rechtlichen Sinne zu erkennen, also wird das JC den Widerspruch ganz normal "abarbeiten". Nach 3 Monaten kann man ggf. prüfen, lohnen diese € 200 Forderung, um dem JC per Untätigkeitsklage die Gesäßfläche kräftig zu erwärmen, oder sagt man - kein Mensch weiß, wie das letztlich ausgeht (Coram iudice et in alto mare in manu dei soli sumus. - „Vor Gericht und auf hoher See sind wir allein in Gottes Hand) aber eines wissen wir sicher. so lange wie an der Sache gearbeitet und ggf. später "gerichtet" wird, sieht das JC keinen Cent. Bedeutet im Klartext, auch wenn alles in die Hose geht - mindestens ein wahrscheinlicher 2 Jahre bekommen wir eine eventuelle Zahlung auf jeden Fall vor uns hergeschoben

[Abißlwasgehtimmer]

·
»unnötige Schärfe« bei Vorwurf | Unterstellung der Gegenseite JC von grober Fahrlässigkeit gem. § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 SGB X.
Puuh! Klar, ist Ansichtssache. Vielleicht bin ich zu empfindlich. Suum cuique

Eine Definition für grobe Fahrlässigkeit ist schwierig zu beschreiben. Einig ist man sich wohl darin, dass eine Person die erforderliche Sorgfalt in sehr hohem Maße außer Acht gelassen hat oder die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt wurde. Aus dem Blickwinkel eines jur. Laien - Fahrlässigkeit = Außer-Acht-Lassen. Finde ich schon heftig!

Die nächste Stufe dürfte wohl der Vorsatz sein. Aus dem Blickwinkel eines jur. Laien - Vorsatz = Handlung wird billigend in Kauf genommen. Die Steigerung von Vorsatz überlasse ich Juristen.

Es ist davon auszugehen, dass das Jobcenter zahlungsunwillig ist. Eine Fristsetzung (2 Wochen) zur Zahlung der offenen Forderung ist aus meiner Sicht angemessen. Eine weitere Mahnung ist nicht nötig. Nach Ablauf der Frist ist der Schuldner in Verzug. Im Verzug ist die Forderung zu verzinsen, et cetera pp.

Der Duden meint - zeitnah bedeutet: gegenwartsnah [und zeitkritisch]; schnell [erfolgend]; umgehend. Ich meine: schwammige Zeitdefinition, die besonders Rechtsverdreher gerne bis zur Unendlichkeit beugen.

Nun, @Eine_wie_jede hat jetzt mehrere Textvarianten und wird sie ihrem Schreibstil & Charakter entsprechend niederschreiben. Viel Erfolg dabei, @Eine_wie_jede (!)

Vor Gericht haben wir gelernt: Recht hat, wer Recht bekommt.

[Koelsch]

Wir sind hier im Sozialrecht, genauer im Bereich SGB II/SGB X/SGG - da kommst Du mit zivilrechtlichen Ansichten nicht sehr weit. Du kannst ein JC nicht einfach mit einer Zahlungsaufforderung in Verzug setzen - einen Privatmann übrigens auch nicht. Die Forderung muss schon berechtigt sein, und genau das dürfte hier strittig sein.

[Eine_wie_jede]

Eine "Ungenauigkeit" gibt es: Du hast im März nach Deiner Aufstellung 2-mal Gehalt bekommen, einmal am Anfang und einmal bereits am 30.3. für den April. JC hat Dir zugesagt, diese Zahlung erst im April anzurechnen. Das habe ich so übernommen - aber korrekt ist das nicht. Es gilt auch hier die heilige Kuh Zuflussprinzip. Aber keine Panik, diese Berechnung dürfte überschlägig für das JC günstiger sein. Ich schau aber morgen mal, ob ich da richtig liege - bin halt neugierig.

Also die Sachbearbeiterin hat mir versichert(!!!!), dass sie das für April rechnet. Mein Arbeitgeber hat schriftlich auch gegenüber dem JC bestätigt, dass immer erst zum 03. des Folgemonats gezahlt wird. Wenn mein Arbeitgeber zahlt, wie er fröhlich ist, kann mir das nicht angelastet werden. Sie halten sich an die Bestätigung.

Schade... Ich habe es nicht schriftlich...

Ich übertrag den Widerspruch dann mal auf mein Briefkopfpapier und lade das noch mal zur Überprüfung hoch.

Mir ist gerade aufgefallen, dass die Bescheide von meinen Kindern schon hinten dran waren... von denen wollen sie ja was zurück. Ob ich das jetzt im Widerspruch so richtig reingeschrieben habe...

Von Kind1 wollen sie insgesamt 18,08 € (Bedarfe für Unterkunft und Heizung); für April 9,85 € und für Mai 8,23 €
zurück. Diese Rückforderung ergibt sich - soweit ich es verstehe - aus den anteiligen 16 Tagen im April, wo die KdU ab Geburtstag Kind2 durch 3 Personen aufgeteilt werden, im Mai hatte er nachträglich gerechnet "Überhang". Wie das JC auf die einzelnen Rückforderungsbeträge jetzt genau kommt, kann ich leider nirgends sehen. Eine exakte Berechnung liegt nicht dabei. Im Ursprungsbescheid werden Kind1 noch mal 2,78 % vom einzusetzenden Gesamteinnkommen abgezogen (= 16,73 € / ausgewiesenes Gesamteinkommen waren 600,98 €= 0,03 € zuviel abgezogen...)
Bewilligt waren im Ursprungsbescheid (Januar 14) meinem Kind1 Sozialgeld mtl. 17,27 €, was im April und Mai natürlich voll gezahlt wurde... (hatte ja erst - wie vom JC bestätigt - am 30.04. die Geburt meines 2. Kindes angezeigt; da waren die Leistungen für Mai ja schon raus; April konnte ich nicht anders...). Außerdem wirft man (mir) meinem Kind vor, dass die Höhe der Einkünfte und der Zahlungszeitpunkt (speziell Kindergeld für Kind2) nicht bekannt waren, weshalb es in der Berechnung der Leistungen nicht berücksichtigt werden konnte. Belege hätte ich zu spät eingereicht (Kindergeld ist gesetzlich zugesichert, dass es im Geburtsmonat voll gezahlt wird; auch bei Frühchen... Das JC hätte also davon ausgehen müssen, dass nach Vorlage der Geburtsbescheinigung auch für April für Kind2 Kindergeld kommt. Errechneter Termin war ja erst 06.05.14).

Von Kind2 möchten sie 66,11 € (Bedarfe für Unterkunft und Heizung) - ebenfalls zu Unrecht bewilligt - für Juni 2014 zurück. Das ist exakt das bewilligte Sozialgeld für den Monat Juni 2014; der Unterhalt für Kind2 wurde nicht mit hineingenommen, obwohl dort schon geklärt! Im Bescheid steht noch drin, dass ich bitte umgehend informieren soll, sobald die laufende Unterhaltszahlung für Kind2 einsetzt. Gezahlt wurde alles natürlich im Juni; er war nicht sofort flüssig, hat sein Sparbuch geplündert, denn er hatte die lfd. Zahlg. für Kind1 ja auch noch, so dass es dann 900€ gesamt für ihn waren ... So oder so - es war dem JC und der Unterhaltsstelle vorher bekannt!
Die Vaterschaftsanerkennung datiert vom 29.04.14, die erforderlich war, damit er erst einmal unterhaltspflichtig ist und in der Geburtsurkunde als leibl. Vater steht. In der ersten Geburtsurkunde steht er nämlich gar nicht drin; da ist bei Vater n Strich- ich habe mein Baby nämlich mutterseelenallein bekommen. Dann musste berechnet werden; er hat Auskunft verweigert, seine Anwältin hat für ihn alles "schön" gerechnet... Damit war die Unterhaltsstelle nicht einverstanden und so ging das bi Ende Mai hin und her... Mit dem dann tatsächlich zu zahlenden Unterhaltsbetrag für Kind2 war er vorher schon einverstanden und hatte angekündigt, darüber eine Urkunde errichten zu lassen. Durch das Gehampel von der Unterhaltsstelle mit der Anwältin hat sich das eben so in die Länge gezogen - kann ich da was für??? Kann mir das wirklich zum Nachteil gereichen?

Sieht jetzt alles wieder anders aus und ich sollte nur für mich den Widerspruch machen und für die Kinder bezahlen?

[Koelsch]

Immer langsam mit dem Widerspruch. Kannst Du mir die Bescheide für die Kinder auch mal mailen. Der Widerspruch muss dann etwas umgeschrieben werden, wenn da separate Bescheide gemacht wurden. An meinen Zahlen aber ändert sich dadurch nix, ich hab die Kinder immer in der Berechnung mit drin.

[Eine_wie_jede]

ok - maile ich gleich

[Abißlwasgehtimmer]

@Koelsch #58, ich gebe Dir recht, mein Rechtsverständnis basiert auf zivilrechtlichen Erfahrungen. Nur Fachleute kennen mögliche Abgrenzungen der Rechtsordnung.

Dass die Nachzahlungsforderung nun strittig sein soll, erstaunt mich, denn stolze Verlautbarungen wie »so lange wie an der Sache gearbeitet und ggf. später "gerichtet" wird, sieht das JC keinen Cent.« oder »Ja, da ist Einiges schief gelaufen beim JobCenter.« oder »Sodele, ich denke, jetzt hab ich's. ... (...) ... ich denke, es bestehen nach meinen Rechnungen gute Chancen, das JobCenter zu bewegen, statt dessen (...) nachzuzahlen.« haben mir schwergewichtige Kompetenz des Autors suggeriert.

Als juristischer Laie kann ich ein Jobcenter ganz einfach mit einer Zahlungsaufforderung in Verzug setzen – wegen meiner amateurhaften Rechtskenntnisse. Etwa wie @Günter#51 meine ich: Wovor sollte ich mich fürchten?

»Der Widerspruch ist bewusst mit sehr wenigen Details ausgestattet, (...)«. Diese Strategie unterstützt mein Bild von mir als Hobbyjuristen - denn woher soll ich wissen, dass ich eine behördenähnliche Institution nicht in Verzug setzen kann?

[Koelsch]

Die Verzugssache kannst Du nicht wissen als Laie, aber welchen Zweck erfüllt es, wenn es sinnlos ist?

[Günter]

Das ist wie im richtigen Leben,

Der Eine sagt: "Du schuldest mir noch 100 €." Der andere sagt: "Nee, ich hab mal nachgerechnet, deine Rechnung ist falsch, ich bekomme noch 50 € nachgezahlt."

Kann man daraus einen Verzug konstruieren? Ich meine nein, erst wenn beide Seiten zum gleichen Ergebnis kommen oder ein Gericht die Forderungen überprüft und geurteilt hat, dann gibt es eine unstrittige Summe und ein Verzugsdatum.

[Abißlwasgehtimmer]

Für mich würde so eine Aktion Sinn machen, damit das JC erkennt, dass ich mich weder durch deren "Ton" einschüchtern lasse noch gewillt bin, ohne Gegenwehr klein bei zugeben. Die versuchen ihre niederträchtige Tour, ich meine gradlinige. Das gerichtliche Endresultat muss dann hingenommen werden. Vgl. auch konnte das Jobcenter (...) gezwungen werden seine Unrechtsposition aufzugeben.

[Koelsch]

Die Differenz aus Posting #44 ist geklärt, Seite 1 plus Rückforderungen für die Kinder = € 741,00, das aber heißt auch, meine Zahlen dürften korrekt sein, nochmaliges "abhaken" aber noch erforderlich.

[Koelsch]

Für mich würde so eine Aktion Sinn machen, damit das JC erkennt, dass ich mich weder durch deren "Ton" einschüchtern lasse noch gewillt bin, ohne Gegenwehr klein bei zugeben. Die versuchen ihre niederträchtige Tour, ich meine gradlinige. Das gerichtliche Endresultat muss dann hingenommen werden. Vgl. auch konnte das Jobcenter (...) gezwungen werden seine Unrechtsposition aufzugeben.

Die sehen bereits aus dem Widerspruch, da wehrt sich jemand. Da das ohnehin viel zu selten passiert, reicht das als Warnschuss aus. Und wenn der dann auch noch sachlich und fachlich korrekt widerspricht, also ohne "Verzug" und ähnlichen, rechtlich nicht haltbaren Sachen, dann wird der nach meiner Einschätzung eher ernst genommen, als jemand, der eben durch seine Äußerungen fachliche "Unzulänglichkeiten" verdeutlicht.

[Abißlwasgehtimmer]

#67 Jedem das Seine. Suum cuique.

[Eine_wie_jede]

Ich versuche dann mal, den Widerspruch souverän zu formulieren und Rechtskenntnis zu suggerieren, wo keine ist ...

Jetzt nur noch das Gemüt eines Bürostuhls ... Und ich lass mich vielleicht auch nicht mehr vom Tonfall der netten JCMitarbeiter einschüchtern

Sollte ich für die Kinder bezahlen und nur für mich den Widerspruch formulieren oder die Kinder mit rein und im Namen der gesamten BG widersprechen?
Für die Kinder wurde gleich argumentiert mit grober Fahrlässigkeit ...

[Eine_wie_jede]

Da fällt mir auf - die wollen das komplette Mutterschaftsgeld (741,-€) für 8 Wochen nach der Geburt zurück ?!!!!!

Arme Mütter Deutschlands ...

Gehe ich damit gleichzeitig zum Fernsehen????

[Günter]

Nach dem Individualisierungsgebot muss jedes BG Mitglied einen eigenen Bescheid erhalten, ich vermute aber als Erziehungsberechtigte kannst du das mit einem Widerspruch erledigen, wenn du jeden Bescheid einzeln in der Betreffzeile aufführst.

[Abißlwasgehtimmer]

@Eine_wie_jede #70 | Aber bitte Vorsicht bei der Höhe der Gage > anrechnungsfähiges Einkommen > Freibeträge et cetera pp.

[Günter]

Ich versuche dann mal, den Widerspruch souverän zu formulieren und Rechtskenntnis zu suggerieren, wo keine ist ...

Selbstbewußt ja, aber keine Rechtskenntnis vortäuschen. Ich bekomme regelmäßig und leider auch zu Recht, Prügel von meinen Mitstreitern wenn ich (zuviele) Paragraphen in die Widersprüche schreibe. Hintergrund ist der, die Chancen, dass das JC von Gericht eins auf die gierigen Pfoten braucht, sind relativ hoch. Dann wirst du PKH und einen Anwalt benötigen. Es gibt aber Richter, die sagen wenn du bereits gut fundierte Rechtskenntnisse hast, kannst du dich selber vertreten. Also keine PKH. Schreib so, wie du bist. Wir schauen uns das gerne nochmal an und helfen gerne.

[Koelsch]

Ich versuche dann mal, den Widerspruch souverän zu formulieren und Rechtskenntnis zu suggerieren, wo keine ist ...

Jetzt nur noch das Gemüt eines Bürostuhls ... Und ich lass mich vielleicht auch nicht mehr vom Tonfall der netten JCMitarbeiter einschüchtern

Sollte ich für die Kinder bezahlen und nur für mich den Widerspruch formulieren oder die Kinder mit rein und im Namen der gesamten BG widersprechen?
Für die Kinder wurde gleich argumentiert mit grober Fahrlässigkeit ...

Stell den Widerspruch aber bitte vor dem Absenden hier ein oder mail ihn mir zu.

[Abißlwasgehtimmer]

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#73 Genau, schreib' bitte Deinem Schreibstil & Charakter entsprechend, denn Deine fachlichen Unzulänglichkeiten unterstreichen Deinen Anspruch auf Prozesskostenhilfe (PKH) und professionellen Rechtsbeistand.